Entstehung der Sternbilder

Arldwulf schrieb:

Zumindest bei letztgenanntem bin ich mir gar nicht so sicher. Denn Sternbilder können helfen um einzelne Sterne wiederzuerkennen und leichter zu finden.

Zum Vergrößern anklicken....

Mir fällt es schwer, mir die Intensität der Beschäftigung mit dem Sternenhimmel unserer Vorfahren vorzustellen.
In unserer lichtverschmutzten Welt mit ihren irdischen, nächtlichen Ablenkungen ist der klare Blick auf das Firmament auf seltene "romantische" Nächte beschränkt.
Auf dem Land und in der Frühzeit waren die Sterne aber jeden Abend gegenwärtig, jedenfalls bei klarem Wetter.
Ich denke, dass wir deshalb unseren Vorfahren eine größere "Allgemeinbildung" und ein besseres Gedächtnis bei den Sternbildern zugestehen sollten.

Interessant finde ich die Bezeichnungen der Bilder, die sich aus der Verbindung der Punkte ergeben. Liste der Sternbilder ? Wikipedia

Sie spiegeln die Vorstellungswelt der Menschen wider und was in ihrem Leben wichtig war. Die Bilder des Tierkreises halfen Bauern am Himmel die Merkpunkte für den Jahreslauf zu finden, zeigen aber auch, dass Raubtiere und Jagd noch eine Rolle spielten.

@zaphodyB.

"Die Anzahl der Punkte und ihre Lage zueinander ist so beliebig,daß ich durch willkürliche Lininienverbindungen sowohl den Umriss von Lummerland, als auch den eines Mainzer Handkäses oder des Marlowschen Atommodells darstellen kann, kurzum absolut beliebig."

Genau das habe ich gemeint.
Es ergibt sich dann aber zwangsläufig eine geometrische Deckungsgleichheit mit dem dargestellten.Ähnlich einem Fingerabdruck.
In der Nordatlantik-Theorie des K.H.Wirth ist davon aber keine Spur, die Sternbilder werden hier verstümmelt, verdreht oder verzerrt dargestellt.
Die geografischen Zuordnungen sind daher grundsätzlich falsch...

zaphodB. schrieb:

Beral,da hast Du mich falsch verstanden.Die Anzahl der Punkte und ihre Lage zueinander ist so beliebig,daß ich durch willkürliche Lininienverbindungen sowohl den Umriss von Lummerland, als auch den eines Mainzer Handkäses oder des Marlowschen Atommodells darstellen kann, kurzum absolut beliebig.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, genau das meine ich. Die Lage der Sterne ist beliebig. Die Sterne bedecken den Himmel so flächendeckend, dass ich in dieses Punktenetzwerk jedes beliebige Bild reinmalen kann. Also male ich da das Bild hinein, das mir nützlich ist, z.B. eine Wegbeschreibung. Die Willkürlichkeit spricht für eine konkrete Nutzung. Eine Karte bietet sich an. Natürlich könnte es auch ein Atommodell oder der Umriss eines Handkäses sein. Dann musst du schon begründen, warum das für Menschen der Steinzeit plausibler anzunehmen ist als eine Karte. Die Theorie der Sternenbilder als Karten wurde immerhin mit einer Korrelation der Sternenbilder zu wichtigen Seewegen untermauert. Ein abschließender Beweis ist das nicht, aber es ist gut genug, um sich mit der Sache zu befassen.

Das Problem ist nur das dies keinen Sinn macht. Ich habe einmal vor längerer Zeit alte Wegbeschreibungen zur See gelesen.

Das ist voller markanter Wegpunkte an die man sich halten muss. Ein Beispiel dafür "Bleibe soweit südlich der Insel dass du nur den halben Berg über dem Horizont siehst"

Ich kann sowas problemlos auf einer Karte abbilden. Wir wissen sogar das es auf Karten abgebildet wurde. Wie tue ich dies auf einem Sternbild? Die Information die ich daraus hinausbekommen kann ist einfach nicht wirklich brauchbar. Gerade weil man die Leistungen unserer Vorfahren hoch einschätzen muss macht es keinen Sinn.

Die waren in der Lage andere Dinge zu zeichnen und zu erschaffen - und trugen diese auch mit sich herum.

Wir haben bereits tausende Jahre alte Karten gefunden - und ihr Nutzen geht über alles hinaus das mit Sternbildern möglich wäre, sowohl was die Verfügbarkeit als auch was den Detailgrad betrifft.

Und vor allen Dingen: Es gibt wesentlich einfachere Erklärungen die die angesprochenen Probleme (scheinbar willkürliche Anordnung, oft keine grosse Ähnlichkeit zum jeweiligem Namen) besser erklären.

Naja, ein Sternbild gäbe als Karte dann eine konkrete Himmelsrichtung an. Ohne dass ich den Berg verwechseln könnte oder Gefahr laufe, die Hälfte des Berges falsch einzuschätzen.

Man könnte mit Sternbildern nachts navigieren und tagsüber sich an den Landmarken orientieren.

Aber ein interessanter Aspekt ist die Erschließung und das Kartografieren neuer Weltgegenden.
Ist es nicht auch in geschichtlicher Zeit ausschließlich von See aus geschehen?

Ist denn irgendein geschichtlich verbriefter Niedergang in der Schifffahrt bekannt, bei welchem die Sternbilder als Karten unbrauchbar geworden sind. Also mir bisher nicht.

Gruss Japhet

Japhet schrieb:

Ist denn irgendein geschichtlich verbriefter Niedergang in der Schifffahrt bekannt, bei welchem die Sternbilder als Karten unbrauchbar geworden sind. Also mir bisher nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man hat zwar mithilfe der Sterne navigiert (Astrolabium, Jakobsstab etc.) aber Sternenkarten sind nicht überliefert.

Nicht als Karte, aber als Sternenkatalog hat Ptolemäus um 140 n. Chr. das Sternbildsystem überliefert.
Sternkarten in diesem Sinne gab es im Altertum nicht. Ich vermute an dieser Stelle, dass man es sich erspart hätte, eine Karte von einer Karte zu machen, weil der Sternenhimmel selbst ja als unvergänglich galt.

Vielmehr tauchen Sternbilder u. a. in Ägypten des 1. vorchristlichen Jahrhundert auf, jedoch in Form bildhafter Darstellungen, aber unverkennbar in der Anordnung der noch heute bekannten Sternbilder. Das berühmteste Beispiel ist hierunter der sogenannte Tierkreis von Dendera. Als Sternenkarte kann dieser jedoch nicht verwendet werden, weil auf ihm die Sterne, also Punkte fehlen.
Die Darstellung beschränkt sich aber nicht auf den Tierkreis, im Gegenteil, die Tierkreiszeichen sind unter den anderen bildhaften Sternbildern nicht einmal hervorgehoben.
Das Relief aus Denderah macht also keinen Unterschied zwischen zirkumpolaren Sternbildern und den Tierkreissymbolen, die auf der Sonnenbahn (Ekliptik) liegen.

Entweder sind es dann alle potentielle Landkarten oder keines...

Gruss...

[QUOTENaja, ein Sternbild gäbe als Karte dann eine konkrete Himmelsrichtung an. Ohne dass ich den Berg verwechseln könnte oder Gefahr laufe, die Hälfte des Berges falsch einzuschätzen.QUOTE]
Da verwechselst Du wieder Fixstern und Sternbild. Nach Fixsternen ist ,wie ich als alter Segler weiß, eine relativ genaue Richtungsbestimmung möglich, nach Sternbildern wegen der größeren räumlichen Ausdehnung nur eine sehr grobe. Orientier Dich z.B. mal nach der großen Wasserschlange oder dem großen Wagen und Du kommst irgendwo an,aber nicht dort,wo Du hin willst.
Man hat nachts natürlich schon immer nach Sternen navigiert,aber eben nach Fixsternen und nicht nach Sternbildern. ist nicht nur genauer sondern auch praktikabler,da Sternbilder ihre Lage verändern.
Sternbilder sind und waren daher nur Hilfskonstruktionen zum Auffinden der Fixsterne.

Überdies sind ja aus der Antike und dem Mittelalter Segelanweisungen überliefert, und die orientieren sich gerade nicht an sternbildern sondern an Landmarken, Winden, Strömungen, Planeten und in Einzelfällen Fixsternen wie dem Polarstern. Eine Variante hatten die Polynesier drauf.Die fuhren bis ins 10.Jahrhundert nach sogenannten Stabkarten,die anhand eines Stabgeflechtes die Lage der diversen Inseln und Archipele nebst Hauptströmungen und Hauptwindrichtungen darstellten.

Eine Sternbilderkarte in Form von Sternbildern als Segelrouten ist jedoch weder in historischen Berichten und Traditionen überliefert noch bei bestehenden indigenen Seefahrerkulturen gefunden worden. Und wenn es eine solche Art der Navigation je gegeben hätte, noch dazu mit dem universellen Anspruch,den die entsprechende Theorie postuliert, müßte sich diese Art der Navigation irgendwo zumindest in Überlieferungen erhalten haben.

Mit einem Fixsterne ist ein"festgemachter Stern" gemeint. Also jene Punkte, aus denen das Sternbild besteht. Alle nicht zu Sternbildern gehörenden Sterne werden "Sporaden" genannt. Die gedachte Himmelskuppel dreht sich in ihrer Gesamtheit um die Achse des Himmelsnordpoles, das schließt alle Objekte ein.

Nun stelle Dir den Himmelsnordpol als Nordpfeil jeder Teilkarte vor. Es wäre kein Problem den Richtungswinkel zu ermitteln, wenn man weiß an welchem "Punkt" man sich befindet und zu welchem "Punkt" man will. Ein verschiebbarer Holzwinkel reicht völlig aus.
Der Himmelsnordpol steht auch direkt senkrecht über der Nordrichtung der Erde, so dass man diesen hölzernen Winkel gar nicht erst aus der Hand zu legen braucht, um seine Richtung auf der Erde zu ermitteln.
Die Drehung des Himmels spielt hierbei überhaupt keine Rolle.

Ich gehe davon aus, dass diesés System aus anderen Gründen unbrauchbar geworden ist.

Japhet

Japhet schrieb:

Ich gehe davon aus, dass diesés System aus anderen Gründen unbrauchbar geworden ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hältst diese himmlische Seekarte also für derartig offensichtlich und naheliegend, dass du nach Gründen suchst, warum heute oder vor 500 Jahren nicht mehr nach ihr navigiert wird?

Weiter oben habe ich eingeräumt, dass ich unseren Vorjahren durchaus zutraue, sich besser am Himmel orientieren zu können als wir, d.h sie konnten bekannte Sterne und Sternbilder schneller finden, weil ihnen der nächtliche Himmel vertrauter war.
Mythen über Himmelsgeister und Göttergestalten können als Merkhilfe zur Weitergabe von Erfahrungen in die nächste Generation gedient haben.

Nur haben wir keinerlei Beleg zu der Annahme, dass frühzeitliche Menschen transozeanische Reisen unternommen haben.
ZaphodB hat als Segler besser erklärt, woran sich ein Mittelmeerseefahrer orientiert hat. Welche Erfahrungen die Polynesier wie weitergaben, ist ebenfalls bekannt und wurde schon erwähnt.
Mir fällt einfach keine Seefahrernation ein, die weite Seereisen unternahm und sich dieser himmlischen Karte bedient haben könnte?

rena8 schrieb:

Nur haben wir keinerlei Beleg zu der Annahme, dass frühzeitliche Menschen transozeanische Reisen unternommen haben.
ZaphodB hat als Segler besser erklärt, woran sich ein Mittelmeerseefahrer orientiert hat. Welche Erfahrungen die Polynesier wie weitergaben, ist ebenfalls bekannt und wurde schon erwähnt.
Mir fällt einfach keine Seefahrernation ein, die weite Seereisen unternahm und sich dieser himmlischen Karte bedient haben könnte?

Zum Vergrößern anklicken....

Genau, so sehe ich das auch. Vor allem muß ja wenigstens einer die Reise auch mal in die Gegenrichtung gemacht haben, um anderen das zu übermitteln. Navigieren nur an Hand von Sternen(-karten) bzw. an Hand des Sternenhimmels und das Ganze noch unter Berücksichtigung (oder auch nicht) von jahreszeitlichen Wind- und Strömungsänderungen, ohne irgendwelche Aufzeichnungen, also Hut ab vor dieser vermeintlichen Leistung.

Wenn das wirklich so einfach gewesen wäre, dann sind wir bis heute absolute Dilletanten im Vergleich zu unseren urzeitlichen Vorfahren.
Ich habe vor Jahren bei der Marine einmal eine Standortberechnung an Hand des Sonnenstands machen müssen. Das Erbenis nach über einer Stunde rechnen war schon verblüffend genau. Nur hatte ich ein dickes Buch mit vorausberechneten Sonnenstandsangaben zur Hand, von anderen Hilfsmitteln ganz zu schweigen.

P.S. Was ist dann eigentlich bei tagelangem Nebel oder Sturm?

Das sehe ich ganz genauso, die Theorie der transatlantischen Schifffahrt halte ich selbst für Quatsch und mache keinen Hehl daraus.
Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist die Möglichkeit, dass die frühen Zivilisationen ihre Umgebung im Himmel in Form der Sternbilder abgebildet haben können.
Das ist mit dem von mir erwähnten Prinzip der Darstellung grundsätzlich möglich und für jeden Ort der Welt wiederholbar. Freilich dann mit anderen Sternbildern, die man aus demselben Sternenhimmel machen könnte.

Es setzt allerdings ein gewisses künsterisches Geschick voraus, unter anderem eine intelligente Einbeziehung vorhandener auffälliger Sterngruppen.
Dann nämlich kommen ganz präzise und maßstäbliche Teilabbildungen dabei heraus.

Und es drängte sich mir der Verdacht auf, dass unser bekanntes Sternbildsystem bereits eine derartige Sammlung von Teilabbildungen ist.

Inwieweit dies für die Seefahrt genutzt wurde, sei erst einmal dahingestellt, dies bedürfte dann nämlich auch entsprechender archäologischer Befunde.
Alles andere ist nämlich Spekulation.

Dass nämlich hier über die fertige Theorie diskutiert wird, und es dadurch schwerfällt, gedanklich noch einmal einen Schritt zurückzugehen, halte ich für kritikwürdig.

Japhet

Warum wird hier automatisch angenommen dass ausschliesslich nach Sternbildern navigiert wurde und konkrete Segelanweisungen und herkömmliche Karten nicht gleichzeitig benutzt wurden?

Ausserdem macht es keinen Sinn anzunehmen dass das dahinterstehende System in der Antike noch bekannt war. Zur Zeit des Ptolemäus war es mit Sicherheit nicht mehr bekannt sonst hätte er es auch angegeben und wir hätten vermutlich noch viele andere Quellen dafür. Ohne Kulturbruch z. B. durch eine weltweite Katastrophe die zum Verlust von Wissen führte macht die Theorie nicht viel Sinn.

Nun gut, solche Katastrophen bzw.klimatische Umbrüche sind ja überliefert und auch geologisch nachgewiesen (Ablagerungen, Pollenfunde etc.)
Aber hierüber ist auch schon zuviel spekuliert worden.

Verlust von Wissen würde aber auch bedeuten, dass man die Sternbilder ganz und gar vergessen hätte.
Sie tauchen aber in vorchristlicher Zeit fast zeitgleich in Ägypten, Mesopotamien und Griechenland auf, noch vor der Blüte dieser Länder in Sachen Seefahrt. Das sollte man nicht vernachlässigen.

Und die Ausdehnung der Sternbilder in den Südhimmel sprechen dafür, dass die Sternbilder auch im östlichen Mittelmeeraum entstanden sind.
Südlich dieses Breitengrades ergäbe sich eine Lücke im Himmel, die nicht von Sternbildern besetzt ist und nördlich davon ist die Sichtbarkeit der verwendeten Sterne nicht gegeben.

Japhet

Normalerweise geht der Historiker von den Quellen aus. Hier wird - quellenlos (ich weiß natürlich, dass Görlitz Punkte in Altamira als Sternbilder interpretiert und Parallelstrukturen als Schiffe und daraus seine Schlüsse zieht, überzeugen kann er damit allerdings nicht) - aber genau das Gegenteil gemacht, nämlich ein Sachverhalt behauptet, der a) äußerst unwahrscheinlich ist und b) nicht bewiesen werden kann, jetzt soll aber c) die Gegenseite beweisen, dass der Sachverhalt nicht stimmt.

Das ist genau der Punkt.

Die Zuordnung der Sternbilder stimmt nicht, weil es ein geometrisch präzises Abbild (was durchaus möglich ist) in Form der Sternbilder nicht gibt.

Es ist wie bei Fingerabdrücken. Die Kappilarlinien sind zwar bei jedem Menschen ähnlich, geometrisch bzw. biometrisch aber derart individuell, dass man ihn zweifelsfrei identifizieren kann, und zwar aufgrund seiner mathematisch erfassbaren Eigenschaften.

Man will uns praktisch einen falschen Fingerabdruck verkaufen.

Japhet

Japhet schrieb:

Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist die Möglichkeit, dass die frühen Zivilisationen ihre Umgebung im Himmel in Form der Sternbilder abgebildet haben können.
Das ist mit dem von mir erwähnten Prinzip der Darstellung grundsätzlich möglich und für jeden Ort der Welt wiederholbar. Freilich dann mit anderen Sternbildern, die man aus demselben Sternenhimmel machen könnte.

Es setzt allerdings ein gewisses künsterisches Geschick voraus, unter anderem eine intelligente Einbeziehung vorhandener auffälliger Sterngruppen.
Dann nämlich kommen ganz präzise und maßstäbliche Teilabbildungen dabei heraus.

Und es drängte sich mir der Verdacht auf, dass unser bekanntes Sternbildsystem bereits eine derartige Sammlung von Teilabbildungen ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Gut, nun sind wir bei Landkarten der näheren Umgebung, projiziert auf den Himmel, um Tontafeln zu sparen.
Um Wege der näheren Umgebung zu beschreiben, ist eine Karte aber nicht zwingend nötig. Da reichen Wegmarken, etwa am schiefen Baum rechts, den schnellen Fluss entlang bis zur 3. Einmündung eines Bewässerungsgraben, zwischen den Bärengipfeln durch den Pass. Entfernungen wurden sehr konkret in Tagemärschen, Reitstunden etc beschrieben.

Um eine maßstabsgerechte Teilabbildung an den Himmel zu projizieren, muß doch zuerst eine abstrakte Vorstellung von Draufsicht im Denken vorhanden sein. Lage- und Wegebeschreibungen werden in der Praxis aus Sicht des wandernden Menschen vorgenommen und weitergegeben.

Japhet schrieb:

Inwieweit dies für die Seefahrt genutzt wurde, sei erst einmal dahingestellt, dies bedürfte dann nämlich auch entsprechender archäologischer Befunde.
Alles andere ist nämlich Spekulation.

Dass nämlich hier über die fertige Theorie diskutiert wird, und es dadurch schwerfällt, gedanklich noch einmal einen Schritt zurückzugehen, halte ich für kritikwürdig.

Japhet

Zum Vergrößern anklicken....

Und warum sollten ausgerechnet so geniale Anwendungsmöglichkeiten der Punkte am Himmel verlorengegangen sein und andere Sternbilder haben sich über Jahrtausende überliefert.
@Beate hat gestern ein gutes Beispiel aus dem baltischen Raum berichtet.
Die Himmelsscheibe von Nebra ist ein weiteres, auch wenn wir nicht genau wissen, zu welchem Zweck sie einst diente. Nach Land- oder Seekarte sieht sie nicht aus.

rudiren schrieb:

Warum wird hier automatisch angenommen dass ausschliesslich nach Sternbildern navigiert wurde und konkrete Segelanweisungen und herkömmliche Karten nicht gleichzeitig benutzt wurden?

Ausserdem macht es keinen Sinn anzunehmen dass das dahinterstehende System in der Antike noch bekannt war. Zur Zeit des Ptolemäus war es mit Sicherheit nicht mehr bekannt sonst hätte er es auch angegeben und wir hätten vermutlich noch viele andere Quellen dafür. Ohne Kulturbruch z. B. durch eine weltweite Katastrophe die zum Verlust von Wissen führte macht die Theorie nicht viel Sinn.

Zum Vergrößern anklicken....

Aha, ich spekuliere ja auch gern über Atlantis.

Niemand muss hier etwas beweisen oder Gegenbeweise antreten. Es ist eine Theorie und die hat per Definition bestand bis sie widerlegt ist. Eine Geschichtsforschung ohne Theorien die nur auf überprüfbaren Fakten beruht würde sehr dünne Geschichtsbücher ergeben, aber wenig aufschluss geben.

Doch nicht etwa, weil Atlas die Himmelskugel trägt?

Japhet

rudiren schrieb:

Niemand muss hier etwas beweisen oder Gegenbeweise antreten. Es ist eine Theorie und die hat per Definition bestand bis sie widerlegt ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Falsch. Ein Theorie muss falsifizierbar sein, ist sie aber nicht, weil es keine Anhaltspunkt für oder gegen sie gibt. Legte man deine Definition zugrunde, wäre jede unbelegte Behauptung eine Theorie.