Entstehung der Sternbilder

Nee, ganz bestimmt nicht, Ich hab das nur angeführt, um mich von der Astrologie zu distanzieren.

Mich interessiert an den Sternen ganz einfach deren zufällige Anordnung und wie diese sich kreativ nutzen lässt. z. B. für Abbildungen...
 
Kreativ ist immer gut, aber ich glaube nicht, dass man Sterne verändern oder ummalen kann. Die sind nun mal da, schon seit was weiss ich.

Man sieht Lichtpunkte am Himmel, die ganz dicht nebeneinanderstehen.
Richtig ist, die sind Lichtjahre voneinander entfernt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das ist unbestritten.

Ich schätze, ich habe einfach nur ein Problem mit der eindeutigen Formulierung dessen, was ich meine.

Es ergeben sich unter grafischen Gesichtspunkten am Himmel die unterschiedlichsten Winkel, Steigungen und Längenverhältnisse, wenn man die Position der Sterne miteinander vergleicht, sie also in Relation zueinander setzt.
Der eine Stern steht höher als der andere, man erkennt dann einen Anstieg.
Ein dritter Stern befindet sich ausserhalb dieser Linie, auf die ersten beiden Sterne zu liegen scheinen, man hat also ein Dreieck erkannt... u.s.w.

Das ist eine ganz nüchterne und objektive Betrachtung, dazu braucht man nicht an irgendwelche Kräfte glauben, die ich ohnehin für Mumpitz halte...

Japhet
 
Japhet schrieb:
Dennoch kann ich aus jedem dieser Punkte den Scheitelpunkt eines rechten Winkels machen.
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Das ist allerdings nicht richtig.Wenn ich Punkte zufällig anordne können sie auch so angeordnet sein das sich aus keinen 3 Punkten ein rechter Winkel bilden lässt. Beweis gefällig?

Anbei sind 20 zufällig auf einer Fläche angeordnete Punkte zu sehen. Wenn du es schaffst aus ihnen einen rechten Winkel zu formen darfst du sie behalten.

Code: 
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Wenn ich mir eine kurze Einmischung erlauben darf... :winke:

Ich verstehe nicht, warum hier lange über Zufall und Gesetzmäßigkeit bzw. deren Verhältnis zueinander - übrigens ein Thema, welches phiosophisch schon seit der Antike behandelt wird - diskutiert wird.
Anm.: Das Phänomen Zufall wird übrigens in der Philosophie, der Mathematik, der Physik, der Psychologie und der Soziologie untersucht und betrachtet.

Was die Struktur der Sternbilder angeht, so handelt es sich dabei übrigens um eine Pseudostruktur (Scheinstruktur). Solche Pseudostrukturen basieren auf einer besonderen Fähigkeit des menschlichen Gehirns; nämlich in jedem Muster (das man meinetwegen auch zufällig nennen kann) Strukturen erkennen zu wollen.

Allerdings ist dies keine historische Diskussion, die es hier mE eigentlich sein sollte.
Aus diesem Grund für alle zum Wochenende einen lesenswerten Artikel der Wikipedia zur Entstehung der Sternbilder: Sternbild - Ursprung der Sternbilder - Wikipedia
 
Arldwulf schrieb:
Beweis gefällig?

Anbei sind 20 zufällig auf einer Fläche angeordnete Punkte zu sehen. Wenn du es schaffst aus ihnen einen rechten Winkel zu formen darfst du sie behalten.

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Die Punkte sind nicht auf einer Fläche, sondern auf einer Linie angeordnet.
Und sowas ist nicht zweidimensional, sondern linear, das heisst eindimensional.

Solch ein Taschenspielertrick läßt mich völlig unbeeindruckt.
 
timotheus schrieb:
Wenn ich mir eine kurze Einmischung erlauben darf... :winke:

Ich verstehe nicht, warum hier lange über Zufall und Gesetzmäßigkeit bzw. deren Verhältnis zueinander - übrigens ein Thema, welches phiosophisch schon seit der Antike behandelt wird - diskutiert wird.
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Warum?

Weil dies für die Geschichte der Sternbilder nicht ganz irrelevant ist, sondern entscheidend.
Der Wikipedia-Artikel geht nicht im Geringsten auf die Häufung geometrischer Eigenschaften am Sternenhimmel ein.

Wem eine Herleitung aus Götter-und Geisterglauben genügt, der mag das schlucken.
An naturwissenschaftlich orientierten Diskussionen sollte er dann aber nicht teilnehmen...

Japhet
 
Zuletzt bearbeitet:
rena8 schrieb:
Ich verstehe diesen Satz nicht.
Wenn es entscheidend ist, ist es entscheidend oder relevant.
Wenn es das nicht ist, ist es irrelevant.
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Der Nachweis darüber, dass sich innerhalb der zufälligen Anordnung der Sterne am Nachthimmel an Demselben ganz gezielte und beabsichtigte Geometrie betreiben lässt, würde die Vorstellung von der Entstehung der Sternbilder, so wie sie gegenwärtig vorherrscht, grundsätzlich in Frage stellen.

Daher ist es relevant, ob sich mit dem Zufall arbeiten lässt, oder nicht

Gruss, Japhet
 
Definiere mir mal Zufall, lieber Japhet.
Dann kommen wir doch der Sache auf dem Grund.

Ich denke, aus Zufällen kann man keine Schlüsse ziehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
florian17160 schrieb:
Definiere mir mal Zufall, lieber Japhet.
Dann kommen wir doch der Sache auf dem Grund.

Ich denke, aus Zufällen kann man keine Schlüsse ziehen.
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Zufall ? Wikipedia

Besser könnt ich es auch nicht definieren.

Die Anordnung der Lichtpunkte ist eine solche Endsituation, wobei es auch eine Andere hätte sein können.

Und innerhalb dieser Anordnungen gibt es die ständig wiederkehrende Möglichkeit, diese Punkte zu rechten Winkeln zu verbinden.
Trifft auch auf andere Anordnungen zu.

Das ist ein Naturgesetz, wie der Satz des Thales.

Aber wer sich davon nicht selbst überzeugt, kann dies nicht wissen.

Japhet
 
@Japhet, dieser Thread heißt "Entstehung der Sternbilder" und da es ja unbestritten nicht darum gehen kann, die Entstehung im All zu diskutieren, weil die Bilder dort nicht existieren, können wir uns doch nur über die Übertragung der Bilder im Kopf der Menschen auf die Punktmuster des Nachthimmels unterhalten.
Welche Philosophien es zur zufälligen Verteilung der Sternpunkte gibt und wie geometrisch/mathematisch man das begründen könnte, ist mir zu esoterisch.

Einen Überblick über die Geschichte der Sternbilder hat @Timotheus weiter oben verlinkt.
Warum können wir hier nicht diskutieren, was die verschiedenen Sternbilder über die Bilder im Kopf der Menschen aussagen. Denn es können doch nur Bilder von Dingen am Himmel "gesehen" worden sein, die im Alltag oder der Vorstellung der Menschen vorhanden waren.
Z.B. kommt im Tierkreis keine Rakete vor, auf welche Vorstellungswelt in welcher Entstehungszeit läßt das schließen?
 
Es geht um die Entstehung der Sternbilder und um die grundsätzliche Möglichkeit, ob es sich um bewusst angelegte Konstruktionen handelt oder um subjektive Wahrnehmung (Gestalttheorie).
Die Argumente für ersteres sind mathematisch und damit naturwissenschaftlich orientiert und damit alles andere als esoterisch.

rena8 schrieb:
Warum können wir hier nicht diskutieren, was die verschiedenen Sternbilder über die Bilder im Kopf der Menschen aussagen. Denn es können doch nur Bilder von Dingen am Himmel "gesehen" worden sein, die im Alltag oder der Vorstellung der Menschen vorhanden waren.
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Ganz einfach, weil es subjektiv wäre, aber ich möchte niemanden daran hindern...

Bis jetzt hat jede Religion versucht, diese Sternbilder für die eigene Mythologie zu beanspruchen.
Da gibt es die ägyptische Mythologie, den Gilgamesch Epos, die Griechische Mythologie, die Sintflut-Legende aus der Bibel...usw.
Bei einer solchen Diskussion würde es hintergründig nur darum gehen, welche Mythologie die Richtige (wahre) ist, und ich begeistere mich dafür nicht.

Gruss Japhet
 
Zuletzt bearbeitet:
Japhet schrieb:
Bis jetzt hat jede Religion versucht, diese Sternbilder für die eigene Mythologie zu beanspruchen.
Da gibt es die ägyptische Mythologie, den Gilgamesch Epos, die Griechische Mythologie, die Sintflut-Legende aus der Bibel...usw.
Bei einer solchen Diskussion würde es hintergründig nur darum gehen, welche Mythologie die Richtige (wahre) ist, und ich begeistere mich dafür nicht.
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Du hast mich mißverstanden.
Es hat doch nichts mit Religion zu tun, wenn ich feststelle, dass z.B. die Sternbilder des allseits bekannten Zodiac nicht Huhn, Schwein oder Pflanzen darstellen, sondern Widder, Stier, Löwe, Skorpion, Fische.
 
Japhet schrieb:
Die Punkte sind nicht auf einer Fläche, sondern auf einer Linie angeordnet.
Und sowas ist nicht zweidimensional, sondern linear, das heisst eindimensional.

Solch ein Taschenspielertrick läßt mich völlig unbeeindruckt.
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Oh, kann man auf Flächen etwa keine Linien bilden? Nungut. Nächstes Beispiel, technisch gesehen gibt es unendlich viele bei denen sich aus Punkten kein rechter Winkel bilden lässt.

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Ist eine Fläche - rechte Winkel sind dennoch nicht möglich. Wie kommt das? Nun - aus beliebigen Punkten einen rechten Winkel zu bilden ist nur möglich wenn diese in einem rechtem Winkel angeordnet sind.

Btw. fände ich es interessant zu wissen auf welches Sternbild dies überhaupt zutreffen sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Btw. um einen rechten Winkel zu bilden gibt es eigentlich einen viel einfacheren Trick. Man nimmt eine Schnur mit 12 Knoten, legt 3 Knoten auf die Basis, geht 4 Knoten nach oben und richtet diese Schnur so aus das die verbleibenden 5 Knoten wieder den Ausgangspunkt berühren. Wem es mit Knoten zu kompliziert ist der kann auch Stöcke dieser Länge benutzen.
 
Wem eine Herleitung aus Götter-und Geisterglauben genügt, der mag das schlucken.
An naturwissenschaftlich orientierten Diskussionen sollte er dann aber nicht teilnehmen...
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Ähem --räusper.....gehe ich recht in der Annahme,daß es sich hier um ein historisches Forum und eine historische Diskussion handelt, bei der es um die historisch herleitbare Entstehung der Sternbilder geht,oder liege ich da falsch. ?

Und da ,um mal von Punkten Strichen und sachfremden geometrischen Problemen wegzukommen , gibt es mehrere Theorien,die hier vertreten werden.
Unter anderem sind dies :

1) Sternbilder wurden von Menschen geschaffen,die das Prinzip von "Malen nach Zahlen" ans Firmament übertragen wollten :D ...

2) Sternbilder wurden von Astronomen geschaffen ,um bestimmte Sterne auffinden zu können.Die Praxis (Navigation,Kalendarium) übernahm deren wissenschaftliche Erkenntnisse und setzte sie praktisch bei der Ortsbestimmung, Datumsbestimmung usw.ein.

3)Sternbilder wurden von Priestern zu kultischen Zwecken geschaffen, dann von den Astrologen weiter ausgebaut und endlich von Astronomen , Navigatoren und Chronologen übernommen ,die sie einer neuen ,praktischen Bedeutung zuführten.

4) Zunächst erfolgte die praktische Ausrichtung an einzelnen Leitsternen wie dem Polarstern und markanten Sterngruppen wie den Plejaden zum Zwecke der richtungsbestimmenden Navigation und der Bestimmung chronologisch-kalendarischer Eckpunkte . Aus dieser Anwendung in der Praxis entwickelten sich Kulthandlungen , die in dem kultischen Zweig der Astrologie und nachfolgend dem wissenschaftlichen Zweig der Astronomie mündeten. Beiden Richtungen war die Betrachtung nicht nur einzelner Leit- und Kalendersterne sondern des gesamten Sternenhimmels wichtig .Und um Ordnung in das dort herrschende Chaos zu bringen ordnete man benachbarte Sterne zu Sternbildern .

Diese letzte Theorie scheint mir die logischste zu sein.
 
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