Entwicklung der Militärdoktrin zwischen 1920 und 1940

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von thanepower, 29. Juli 2010.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Eine interessante These, die es wert wäre, näher beleuchtet zu werden. Was konnte als Erfahrung aus dem WW1 und wurde in der Luftwaffenführung bzw. im Heer durchgearbeitet?

    In diesem Themenumfeld sind m.E. eine Reihe von Einzelthemen enthalten.
    1. In welchem Umfang reflektierte man in der Inter-WW-Periode die Diskussion über den Stellenwert des Luftkrieges und wie bildete man ihn faktisch in der Doktrin, der Organisation und der faktischen Ausrüstung ab.

    Giulio Douhet ? Wikipedia

    http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_%28Wehrmacht%29

    2. In welchem Umfang wurden die Erfahrung mit dem Panzereinsatz im WW1 auf der Ebene der Doktrin, der Oganisation und der materiellen Ausrüstung umgesetzt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/John_Frederick_Charles_Fuller

    http://de.wikipedia.org/wiki/Panzertruppe

    Achtung Panzer

    Die Panzertruppen: Amazon.de: Heinz Guderian: Bücher


    Wichtig ist aber auch, wie bei 1. die Frage, wie konsensual diese Theorie auch in der WM-Führung gelebt wurde. Eine nicht unwichtige Fragestellung, auch um der Führung der KM gerecht zu werden, die ja in der Person einzelner Admirale durchaus auch sehr heterogene strategische Positionen vertreten hat.

    3. Und als dritten Aspekt könnte die Frage beleuchtet werden, wieviel "Blitzkrieg" im Rahmen der Doktrin bereits als Intention bewußt angelegt war bzw. welche Teile evolutionär dazukamen ihm Rahmen der Kriegshandlungen seit 1939. Gerade auch in der Interaktion zwischen der Luftwaffe und den mechanisierten Heereseinheiten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg

    Blitzkrieg-Legende: Der Westfeldzug 1940: Amazon.de: Karl-Heinz Frieser: Bücher
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2010
    1 Person gefällt das.
  2. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Mist, ich hatte mal ein Buch in den Fingern ueber die (kuenftige) Rolle der Kavallerie, geschrieben nach dem 1.WK.
    Uebrig behalten habe ich jedenfalls, dass man sich natuerlich im klaren war, dass es keine massierten Kavallerieattacken mehr geben wuerde, (Gab es die von dt. Seite im 1.WK eigentlich?) aber eine gewisse Rolle wurde ihr weiterhin zugeteilt, hauptsæchlich in der aufklærenden Rolle.
    Auf motorisierte Einheiten hatte man damals noch nicht in dem Masze gesetzt, wie der spæter aufkommende "Blitzkrieg"-Begriff vielleicht glauben macht.

    Gruss, muheijo
     
  3. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    zu 1.) Luftwaffe
    Ich denke das man dazu weiter zurückblicken muß als der Wiki-Luftwaffenartikel.

    Nach dem 1.Weltkrieg wurde im verdeckten Heeresgeneralstab (Truppenamt) mit erfahrenen Offizieres der ehem. "kaiserlichen Fliegertruppe" sozusagen ein weiterer verdeckter und integrierter "Luftwaffengeneralstab" aufgebaut. Diese Offiziere bekamen speziell die Aufgabe die Erfahrungen des 1.Weltkrieges auf Luftkriegsfragen analytisch durchzuarbeiten.

    James S. Corum schreibt in "Stärken und Schwächen der Luftwaffe" zur kaiserlichen Fliegertruppe während dem 1.Weltkrieg:

    "Die Luftstreitkräfte in der Zeit vor und im 1.Weltkrieg waren weitgehend ein Produkt der Generalstabstradition. Vor dem 1.Wk hatte der Generalstab umfangreiche Luftstreitkräfte befürwortet, und viele junge Generalstabsoffiziere entschieden sich für eine Laufbahn in der neuen Teilstreitkraft".
    Desweiteren geht er kurz auf die Erfolge der kaiserliche Fliegertruppe während dem 1.Wk ein und das sie den "allierten" Luftstreitkräften qualitativ erheblich überlegen waren. Letztendlich konnten diese nur durch ihre quantitative Überlegenheit die Luftüberlegenheit / -herrschaft erringen.

    Zur Zwischenkriegszeit schreibt Corum:
    "Obwohl Deutschland durch den Versailler Vertrag das Recht auf Luftstreitkräfte verwehrt war, stellte der Chef der Heeresleitung (1920-26) Hans von Seeckt unmittelbar nach dem 1.Wk entsprechende Kader auf. Von Seeckt, ein Befürworter der Luftstreitkräfte und ein diesbezüglich herausragender Vordenker, brachte 180 Luftwaffenoffiziere, von denen viele Generalstabs- und Truppenerfahrung hatten, in das kleine Reichswehroffizierskorps ein und schuf einen im Truppenamt und Waffenamt versteckten Luftwaffenstab. Unter dem Chef des Luftwaffenstabes der Reichswehr, Major Helmuth Wilberg, einem der ersten deutschen Piloten und Generalstabsoffizier, der 1917 über 700 Luftfahrzeuge in Flandern befehligt hatte, ließ die getarnte Luftwaffe 1919-1920 eine umfangreiche Studie über die Erfahrungen aus dem 1.Wk durchführen. Über 130 Offiziere befaßten sich einzeln oder in Ausschüssen mit Taktik, Gliederung, Technologie und Logistik, um zeitgemäße Führungsgrundsätze für Luftstreitkräfte zu erarbeiten. Dies war die gründlichste Arbeit die von den am Krieg beteiligten Großmächten durchgeführt wurde. Sie führte zu einer Neufassung der deutschen Führungsgrundsätze für die Luftwaffe und wurde in den neuen Einsatzanweisungen "Führung und Gefecht der verbundenen Waffen" (1921-1923) veröffentlicht. Ab 1924 versammelte Wilberg den geheimen Luftwaffenstab und Flugzeugführeroffiziere zu alljährlichen Planspielen über künftige Lufteinsätze, ... ."

    Weiter schreibt er das diese "Luftwaffenoffiziere" die allgemeinen technischen Entwicklungen und die Entwicklungen der Luftwaffen anderer Staaten sehr genau beobachteten.

    Letztlich kommt Corum zu folgender Zusammenfassung:

    "Die Luftwaffe hatte zu Beginn des Krieges mehrere Vorteile: Sie besaß gut ausgebildetes Personal, eine gute Ausrüstung, die Fähigkeit zur Durchführung teilstreitkräfteübergreifender Operationen, überlegene möglichkeiten auf dem Gebiet der strategischen Bombenabwurfes, umfangreiche Luftlandetruppen und die größte militärische Lufttransportflotte. Zu Beginn des Krieges waren die Einsatzgrundsätze der Luftwaffe umfassender als die der Briten und Franzosen (und USAAF) Die Luftwaffe war ihren Gegnern in den meisten Bereichen überlegen. Außerdem verfügte die Luftwaffe auf der operativen Ebene über ein ausgezeichnetes Führerkorps. Die FM Kesselring, Sperrle und von Richthofen, die Generäle Korten, Koller, Pflugbeil und andere können gleichgesetzt werden mit den besten Einsatzbefehlshabern der Allierten.
    ..."

    (obiges aus "Die Wehrmacht" Hrsg: Rolf-Dieter Müller,Hans Erich Volkmann bzw. sehr viel ausführlicher in "The Luftwaffe, Creating the Operational Air War 1918-1940").

    zu 2.) Heer
    Das Heer mußte aufgrund des Versailler Vertrag seine Bodenstreitkräfte stark begrenzen. Um überhaupt Aussicht auf erfolgreiche Verteidigung zu haben wurde als Ausweg -hilfe hochbewegliche Operationsführung der Vorzug gegeben. Als Grundlagen wurden die Erfahrungen der Sturmtruppen, wie auch die Raumverteidigung, in dieses Konzept integriert, ebenso die beweglichen Operationen auf dem Balkan und gegen Rußland.

    Ich sehe das Hinzufügen von Panzertruppen ansich nur als Weiterentwicklung. Der Streit zwischen Beck und Guderian resultierte eher aus der Reihenfolge der Verbandsaufstellung als in einem grundsätzlich anderem Konzept. Beck wollte erst die Kampfkraft der Masse des Heeres (Infanteriedivisionen) durch Unterstellung von Panzerverbänden steigern um danach operativ verwendbare Panzerverbände zu schaffen. Guderian wollte erst operativ verwendbare Panzerverbände und später (wenn überhaupt) Panzerverbände für Infanteriedivisionen. Letztendlich sind die ersten Panzerdivisionen noch unter Beck aufgestellt worden.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mit vielem, was oben geschrieben wurde, stimme ich überein.


    Damit die Diskussion nicht durch reichlich Zustimmung langweilig wird, einmal eine erste Nachfrage: worauf bezieht sich "Doktrin", vielleicht am Beispiel Luftwaffe?

    Doktrin: System von Ansichten und Aussagen.
    Das kann man somit operativ oder strategisch fassen. Einige Ansätze, die das möglicherweise völlig durchmischen:

    Frage: Beschreibung der Luftwaffen-Doktrin in den 1930ern mit Aufrüstung: Bei Hanke ist das Stabspapier in Tz. abgedruckt, wie ein Luftkrieg zu führen ist. Bzgl. Polen/Frankreich finden sich Einsatz-Prioritäten wieder (1. Vernichtung der gegnerischen Luftwaffe 2. Bodenunterstützung etc...) --- Doktrin?

    Frage: wie bildet das tatsächlich beschaffte Material die Luftwaffendoktrin ab? Wieweit spiegeln sich Entwicklungspläne in der Doktrin - Stichwort Schwerer Jäger, Langstreckenbomber, Sturzkampfbomber, "Schnell"bomber Ju88?

    Frage: inwieweit hat in anderen Ländern (ich denke gerade an Großbritannien eine Diskrepanz zwischen Doktrin und bezahlbarer Rüstung bestanden?

    Frage: Zugriff auf Marine-Luftstreitkräfte - Doktrin?
     
  5. Rheinländer

    Rheinländer Aktives Mitglied

    Etwas offtopic: Was für gute Bücher über die Wehrmacht (bis 500 Seiten, bis 15 Euro), könnt ihr empfehlen?
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ein paar Überlegungen zur Entwicklung der Doktrinen im Rahmen der Landkriegsführung.

    Die Entwicklung der Doktrin im Bereich des Heeres war durch eine Reihe von grundsätzlichen Entscheidungen gekennzeichnet.

    Im Anschluss an die Erfahrugnen des WW1 waren im unmittelbaren Nachlauf des WW1 in der Reichswehr rivalisierende Auffassungen vorhanden. Während dieser Periode standen sich die gegenläufigen Positionen von Seeckt und Reinhardt gegenüber. Wobei ersterer das Primat der beweglichen Kriegsführung gegenüber der statischen Kriegsführung des WW1 als Szenario für zukünftige Kriege ("future Wars") annahm. In der Person von Reinhardt stand ihm ein Teil des Offiziers-Korps gegenüber, der die statische Kriegsführung im Rahmen von Stellungskämpfen ("positional Warfare") als wahrscheinliches Szenario für einen zukünftigen Krieg annahm (Rosinski: Die Deutsche Armee, 210ff).

    Die Tatsache, dass Seeckt sich an diesem Punkt durchsetzen konnte eröffnete die grundsätzliche Offenheit gegenüber einer mobilen Kriegsführung, die ergänzt wurde durch zwei Einsichten.

    a: Die Wahrnehmung, dass die fränzösische Armee im Bereich des Kampfes der verbundenen Waffen (Infantrie und Artillerie) der deutschen Armee zumindest teilweise überlegen war und in diesem Bereich ein systematischer Nachholbedarf vorhanden war.

    b: Und das Desaster an der Marne 1914 zu einem nicht unerheblichen Teil auf Kommunikationsproblemen basierte und folglich die sichere Kommunikation zwischen den Führungsstäben ein weiteres Feld der Optimierung darstellte.

    Diese zwei Optimierungsansätze, im direkten Nachlauf des WW1 stellen aus meiner Sicht bereits zwei zentrale Komponenten dar, die wichtige Bestandteile für das spätere Konzept der "Blitzkriegsführung" darstellten.

    Der Einfluss von Fuller und von Liddel Hart auf die Formulierung der Panzerdoktrin in der WM ist auf der Ebene von Mannstein und von Guderian aufgrund autobiographischer Zeugnisse belegt.

    An diesem Punkt war die zweite grundsätzliche Hürde in der Diskussion innerhalb der Wehrmacht auf dem Weg zur Entwicklung einer "Blitzkriegdoktrin" zu erkennen. Folgt man den bahmbrechenden Ideen von Fuller, dann lief sein Konzept der zukünftigen Kriegsführung auf eine mobile "Elite-Armee" primär in der Gestalt gepanzerter Verbände hinaus und warf die grundsätzliche Frage auf, ob die zukünftige Armee eine kleine hoch mobile Armee sein würde oder weiterhin eine Massenarmee mit einer mechanisierten Komponente.

    Eine Konzept, dass offensichtlich durchaus eine gewisse Sprengkraft auch innerhalb der Wehrmacht entfaltet hat. Schottelius und Caspar argumentieren, dass die Position von Beck dieses Argument aufgreift und die konträre Position zu Guderian nicht primär auf einer grundlegenden Ablehnung einer mechanisierten Kriegsführung basierte, sondern im wesentlichen auf der Ablehnung der Herausbildung einer "Armee in der Armee", also in der Traditon der Fullerschen Theoriebildung (Schottelius & Caspar: Die Organisation des Heeres 1933-1939, in: Deutsche Militärgeschichte bd. VII, S. 338ff).

    Damit stehen sie in einem gewissen Gegensatz zu Corum, der eine einheitlichere Sichtweise in der Beurteilung des Potentials der Panzerwaffe in den Spitzengliederungen des Heeres unterstellt.

    Mit dem Abgang von Beck konnte sich die "Panzerfraktion" um Guderian ab ca. 1938 in ihren Vorstellungen hinsichtlich der Organsisation und der Einsatzgrundsätze (Doktrin) weitgehend durchsetzen, wenngleich der Verbreitungsgrad der Akzeptanz der Panzer- bzw- Blitzkriegsdoktrin im Vorfeld der Feldzüge von 39 und 40 nach wie vor als heterogen eingeschätzt werden kann (Habeck: Storm of Steel, S. XIV).

    Versucht man vor diesem Hintergrund eine Bewertung der Ausgangsthese für diesen Thread, dann fällt aus auf, dass die internationale Theoriebildung im Bereich der Landkriegsführung eine deutlich innovativere Theoriebildung vorgenommen hat und im Gegensatz zur Theorienformulierung im Bereich der Seekreigsführung stand.

    Es ergab sich offensichtlich auf der Grundlage der deprimierenden Erfahrungen des Stellungskrieges das extreme Bedürfnis des Militärs, aus dieser Sackgasse der Kriegsführung wieder heraus zu kommen.

    Interessant ist, dass weitgehend unbeeinflusst voneinander die deutsche und die russische "Tankschule" sich haben stark beeinflussen lassen durch die englische "Panzerschule" (Fuller & Liddel Hart) und die damit verbundenen "Dienstvorschriften" für die mechanisierte Kriegsführung.

    In diesem Sinne ergeben sich m.E. strukturell gravierende Unterschiede in der Theoriegeschichte der Landkriegsführung und der Seekriegsführung. Im ersten Fall liegt ein "symmetrische" Erkenntnis interesse aller Landkriegsmächte vor, eine neue Strategie zu formulieren, da sie alle von den negativen Auswirkungen des Stellungskriegs betroffen waren.

    Im zweiten Fall, der Seekriegsführung, ergab sich eine sehr spezifische Situation für das Deutsche Reich, das mit den Rahmenbedingungen der meisten anderen Seekriegsführenden Länder nicht vergleichbar war. Für die meisten anderen Länder war Seekriegsführung "Machtprojektion" und somit auf Überwassstreitkräfte konzentriert.

    Im Falle des DR wurde diese Prämisse im Rahmen der Übernahme Mahanscher Kategorien übernommen und zur Grundlage der Seekriegsführung gemacht. Vor diesem Hintergrund ist es vermutlich zutreffend, dass die Marineleitung es versäumt hat, eine eigenständige Marinedoktrin zu entwicklen, das die spezifischen Bedingungen eines eingeschränkten Zugangs zu den Weltmeeren berücksichtigt.

    Als Entschuldigung für dieses vermutliche Versäumnis der Marineleitung kann man jedoch anführen, dass sie im Gegensatz zur konsensualen Landkriegsführung-Doktrinenbildung in Europa in GB, der SU, Frankreich!!!! (Hitler rühmte sich die Arbeiten von deGaulle gelesen, verstanden und für relevant gehalten zu haben) eine absolut eigenständigen, orginären Beitrag zur Formulierung einer völlig eigenständigen "deutschen Seekriegsdoktrin" hätte leisten müssen.

    Ein Unterfangen, das einen neuen, deutschen Mahan erforderlich gemacht hätte und weder Raeder noch Dönitz verfügten über dieses intellektuelle Potential, um eine derartige innovative Strategieformulierung vorzunehmen, ist zumindest mein Eindruck.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2010
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Um den Thread thematisch abzuschließen, ein paar weitere, kursorische Überlegungen zur Doktrinenbildung in der Interkriegsperiode.

    Wann ist eine Doktrin angemessen und wie kann man beurteilen, dass sie ihrer eigentlichen Aufgabe nicht adäquat formuliert ist. Dazu soll eine a priori Annahme formuliert werden: Eine militärische Doktrin ist dann angemessen, wenn sie den Mitteleinsatz so koordiniert, dass ein militärisches Ziel erreicht wird. Das Ziel kann sich auf die Vernichtung eines Gegners fokussieren oder auf eine andere Zielsetzung. Ein partieller militärischer Erfolg entspricht demgemäß der partiellen Angemessenheit einer Doktrin.

    Dieses soll die Prämisse sein, anhand derer die Angemessenheit der Doktrinenbildung des Heeres und der Marine in der Interkriegsperiode ansatzweise verglichen werden soll. Auch um die Angemessenheit der Kritik an der Führung der Marine zu beleuchten.

    Die entsprechenden Untersuchungen, eingeleitet durch Seeckt, zur Einschätzung der Ursachen der Niederlage im Nachlauf des WW1 führten zu einer weitgehenden Bestätigung der offensiven Militärdoktrin der kaiserlichen Armee und der Persistenz als strategische Leitlinien in der Reichswehr. Dieses Überzeugung drückt sich in der Formulierung von Bernhardi aus, die Art der Kriege verändern sich, aber nicht ihre grundsätzlichen Gesetze (vgl. Bernhardi: Vom Krieg der Zukunft, S. 1)

    Diese Sichtweise der Reichswehr mit der offensiven Ausrichtung der Armee stand im deutlichen Gegensatz zur defensiven Doktrin der Landkriegsführung der französischen Armee (Hughes: To the Maginot Line). Diese Orientierung erklärt sich zum Teil aus dem weiterhin bestehenden Problem eines drohenden Zweifrontenkriegsführung gegen die Mittelmächte (Polen, CSSR bzw. gegen Frankreich etc.) und der Notwendigkeit einer schnellen Niederwerfung eines der Gegner.

    Im Wesentlichen wurde diese Präferenz einer mobilen, offensiven Kriegsführung durch das erweiterte Spektrum der technischen Mittel, die in der Endphase des WW1 an Bedeutung gewonnen haben, dem Panzer und dem Flugzeug. Dabei schrieb man dem Panzer eher die Funktion zu, im rückwärtigen Bereich Terror und Konfusion zu verbreiten (Bernhardi: Vom Krieg der Zukunft, S. 37). Und in der Folge differenzierten sich in Bezug auf dieses Thema drei unterschiedliche Lager in Bezug auf die eigenständige Bedeutung der neuen Waffenarten (in Bezug auf die Bedeutung der Panzer). Die Kavallerie-Apologeten, eine Mischgruppe und die Befürworter einer eigenständigen Panzerwaffe. Dennoch blieb in der gesamten Interkriegsphase die Infanterie die zentrale Größe im taktischen bzw. operativen Denken und die anderen Waffengattungen, einschließlich der Panzertruppe, erhielten lediglich Hilfsfunktionen.

    Welche grundsätzlichen Überlegungen trennten diese rivalisierenden Positionen? Dazu ist es hilfreich die Frage aufzuwerfen, mit welchen Anforderungen die Technik und die Doktrinen der Kriegsführung in der Endphase des WW1 ohne überzeugende Antwort konfrontiert worden sind. Es ist im Wesentlichen die „Geschwindigkeit“ und die „Tiefe“ von Operationen auf der Ebene operativ definierter „Theater“(vgl. Guderian: Achtung Panzer). An dieser Hürde einen operativen Erfolg zu erzielen, sind die Einsätze der alliierten Panzervorstöße am deutlichen gescheitert. Dass es daneben noch eine Reihe von Problemen auf der taktischen Ebene gab, einen Durchbruch durch die gegnerische Front zu erzielen, sei der Vollständigkeit halber erwähnt.

    Die Entwicklung der Aufstellung der Panzerverbände und ihre Doktrinenbildung verlief in der Reichswehr bzw. WM nicht ohne Konflikte. Nehring (Nehring: Die Geschichte der deutschen Panzerwaffe) kennzeichnete ihre Rolle als neue Streitkraft, mit unverhohlener Selbstironie als „Parvenü“, der es wagt, in die Reihen der etablierten Waffengattungen einzubrechen versucht. Neben der inhaltlichen Konflikten primär zwischen Beck und Guderian mag es auch auf der Ebene der zwischenmenschlichen Kontakte, auch zwischen diesen beiden Personen, zu konfliktreichen Situationen gekommen sein (Corum: (The Roots of Blitzkrieg) zeichnet ein ausgesprochenes „Ekelpaket“, wenn er Guderian als Mensch bzw. Militär in der Durchsetzung seiner Ziele beschreibt).

    Die Richtung der Beeinflussung bei der Doktrinenbildung ist im Einzelnen schwer zu belegen. Eine deutliche Wahrnehmung durch die deutschen Panzermänner liegt auf der Ebene von Fuller vor. Corum weist darauf hin, dass Liddel Hart keine direkte Zitierung erfährt und auch nicht Martel (Corum: The Roots of Blitzkrieg). Nehring weist darauf hin, dass die Wahrnehmung von de Gaulle erst Mitte der dreißiger Jahre durch die „Panzermänner“ stattgefunden hat, also zu einem Zeitpunkt, in dem die zentrale konzeptionelle Tätigkeit bereits durchgeführt worden ist (Nehring: Die Geschichte der deutschen Panzerwaffe).

    Interessant ist der Kontakt der Reichswehr-Offiziere mit Offizieren der RKKA. Schukow besuchte bspw. Vorlesungen von Seeckt in Deutschland und Model kam, laut Nehring, durchaus von der RKKA beeindruckt 1931 aus Kazan zurück. Zu diesem Zeitpunkte hatte Tuchatschewski, Triandafilow (The Evolution of Soviet operational Art, Vol. 1und Triandafilov: The Nature oft he Operations of modern Armies) und andere geradezu revolutionäre Beiträge zur Landkriegsführung im Rahmen der mechanisierten „Deep-Battle“ verfasst. Auch in Wahrnehmung und dann auch in Ablehnung der Thesen von Fuller (Tukhachevskii: Preface to J.F.C. Fuller`s The Reformation of War, in: Deep Battle. Simpkin & Erickson Eds) gab es eine übereinstimmende Rezeption der Thesen von Fuller durch die WM und die RKKA.

    Mitte der dreißiger Jahre erfolgten die ersten Manöver unter Berücksichtigung der neu gebildetetn drei Panzerdivisionen der Wehrmacht, in denen die taktische Leistungsfähigkeit der Panzerdivisionen unter Beweis gestellt wurde, aber auch ihre Defizite und Beschränkungen. Und so formuliert Nehring als Resümee der großen Sommermanöver auf der einen Seite die erfolgreiche Darstellung des Potentials der Panzerwaffe aber auch die Wahrnehmung: „Erschreckend war die ablehnende Haltung gegenüber der Panzertruppe - …bei einem Teil der Generalstabsoffiziere“ (Nehring: Die Geschichte der deutschen Panzerwaffe, S. 94).

    Eine Haltung, die im Polenfeldzug und auch vor allem im Westfeldzug zu einer Reihe von Mißverständnissen zwischen den konservativen, nicht panzerorientierten Armeeführungen und den Führern der Panzerdivisionen führte. Und aufgrund der Angst vor einer Bedrohung der offenen Flanken zu wiederholten Haltebefehlen für die weit vorausgeeilten Panzerdivisionen führte.

    Und genau an diesem Punkt soll versucht werden, die eigentlich nicht geführte Diskussion über die Doktrin des Einsatzes der Panzerverbände anhand der Operation Barbarossa thesenhaft zu illustrieren (wohlwissend, dass die Argumentation bruchstückhaft ist)


    Bei der Planung der Operation Barbarossa steht im Mittelpunkt der Diskussion die Widersprüche in der strategischen Sichtweise zwischen dem OKW und der OKH und damit die Frage, Moskau als primäres militärisches Ziel oder der Kaukasus bzw. die Ukraine als militärökonomisches Ziel. Diese Diskussion verdeckt die schwelende Diskussion über die Art der operativen Kriegsführung vor allem in der Form des Einsatzes der Panzerwaffe.

    Dieser Aspekt tritt in Kombination mit der Tiefe des Kriegsschauplatzes auf. Betrachtet man die Geschwindigkeit des Vormarsches, dann erreichte die WM nach ca. 5 Tagen Minsk, nachdem sie die harten Grenzschlachten erfolgreich gemeistert hatte (Glantz: The initial Period of the War on the Eastern Front)

    Für die etwa gleiche Strecke nach Smolensk benötigte sie bereits 3 Wochen (Liddel Hart) (Liddel Hart: Deutsche Generale des Zweiten Weltkriegs, S. 155)und an diesem Fakt wird deutlich, in welch hohem Maße bereits das Momentum des Begins verloren gegangen ist. Was hat aber zu dieser Situation geführt?

    Die These ist, dass die „Blitzkrieg-Doktrin“ auf der Ebene ihrer taktischen Umsetzung noch weitgehend konsensual interpretiert wurde und auf der Ebene ihrer operativen Interpretation bestanden gravierenden Unterschiede

    Die Ursache für diese unterschiedliche Beurteilung des Einsatzes der Panzerstreitkräfte liegen in dem Fortwirken der Tradition des von Moltke (senior) und Schlieffen für die deutsche Armee geprägten Denken im Rahmen von Umfassungsschlachten als universelle Militärdoktrin. (Wallach: Das Dogma der Vernichtungsschlacht, bes. S. 353).

    Vor diesem Hintergrund sind die Zielsetzungen im Rahmen der Operation Barbarossa zu interpretieren, die auf eine grenznahe Umfassung und Zerschlagung der RKKA hinausliefen, um das Zurückweichen in die Tiefen des Raumes zu verhindern. In diesem Sinne liefen die Operationen der WM bzw. der Panzergruppen auf ein Konzept des Blitzkrieges als fortgesetzte motorisierte Cannae-Schlachten hinaus.

    Das zentrale Prinzip war die Vernichtung der feindlichen Streitkräfte, für die die Panzerdivisionen, meistens gegen den Widerstand der Panzerkommandeure, herangezogen wurden. Bei Guderian finden sich eine Reihe von Hinweisen, dass er zum „Eindrehen“ seiner Panzer angehalten wurde.

    Demgegenüber steht die Guderiansche Konzeption einer „Ultra Deep Battle Doktrin“ (Liddel Hart: Deutsche Generale des Zweiten Weltkriegs, S. 155), die den Mechanismus der Vernichtung neu definiert hätte und auf einen Paradigmenwechsel der Panzertaktik im Rahmen der Landkriegsführung hinauslieft (im Stil, wie sie die Amerikaner im Rahmen der Operationen im Irak praktiziert haben). Es lief auf die Infragestellung der klassischen Vernichtung von Armeen durch Einkreisung hinaus benutzte stattdessen das eigene Momentum, um den Gegner aus der Balance zu halten und primär auf die „Lines of Communication“ abzuzielen.

    Mit der Geschwindigkeit und der Tiefe des Vorstoßes der mechanisierten Einheiten kommt eine weitere Frage der Doktrinenbildung ins Spiel, die das Verhältnis zu Luftwaffe berührt. Die taktische Rolle der Luftwaffe die offenen Flanken zu sichern und somit die operative Idee des ungebremsten Vorstoßes in die Tiefe sicher zu stellen.

    Beide Komponenten waren auf der Ebene der Doktrinenbildung nicht verankert, obwohl sie punktuell durchaus praktiziert worden sind. Aber nicht als verbindliche Sichtweise und aus diesem Grund konnten sie und wurden sie auch, sofern eine potentielle Gefahr aus der offenen Flanke erkannt wurde in Frage gestellt.

    Dieser notwendige Paradigmenwechsel in der Doktrinenbildung wäre der notwendige Anpassungsprozess gewesen , und das sehr gewagte „Spiel um den Gewinn Moskaus“ im Rahmen der Operation Barbarossa, ohne die wirklich notwendigen materiellen Voraussetzungen, dennoch erfolgreich zu beenden. Diese radikale Neuformulierung der Panzerdoktrin war offensichtlich dem Spieler Hitler zu radikal.

    Vergleicht man somit die Doktrinenbildung der Wehrmacht abschließend im Vergleich zur Marine, dann verfolgte die Armee durchaus eine innovative Konzeption für den Einsatz der Panzerwaffe, aber nicht radikal genug, wie es für das Erreichen des Ziels notwendig gewesen wäre. Insofern ist auch diese Doktrin vor den Toren vor Moskau gescheitert. Nicht zuletzt, weil der Schatten von Cannae zu lang war.
     
    4 Person(en) gefällt das.
  8. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Dazu fällt mir ein, wie man den neuen Blitzkrieg auch in der WM nicht wirklich im Griff hatte und vieles aufeinanderprallte. Dazu etwas von Oberstleutnat von Barsewisch, Guderians Luftwaffenoffizier:
    "Heute erschreckte Guderian die alten Wackelpapas von der Infanterie, die jetzt zu uns gekommen sind und unseren Krieg nicht kennen; fürchterlich. Er hat eine warme und stille Freude daran. So z.B.: 'Zehn Kilometer glauben Sie mit einem Bataillon nicht abschirmen zu können? Wie schade! Denken Sie mal, ich habe eine offene Flanke von 300 Kilometern, in der nichts steht, und das stört mich gar nicht. Also bitte!'"
    aus "Guderian" von Kenneth Macksey
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kann man das wirklich so sehen?

    Die Grundkonzeption von "Gelb" ist die partielle Vernichtung eines definierten Teiles der gegnerischen Truppen durch Einkreisung und Drücken gegen die Küste (Hammer-Amboß).

    Die Grundkonzeption von "Weiß" ist die Einkreisung westwärts Warschau im Weichsel-Warthe-Bogen.

    Die Grundkonzeption am Balkan ist wenig aussagekräftig, da den gegnerischen Verbände die Widerstandskraft eines Löffels Schaum gegen motorisierte Verbände zugebilligt wurde nd insoweit ausschließlich Vormarsch (bis auf Umgehung des Metaxas-Linie) geplant wurde.

    Die Grundkonzeption von "Barbarossa" ist Einkreisung vorwärts Dnjepr-Düna, wobei hier zunächst zwei Frontbögen verfügbar waren und herausragten, die ein- bzw. zweiarmig umfaßt werden konnten.

    Selbst der alliierte Vormarsch 1944/45 ist eine Mixtur (Avranches-Falaise, später Ruhrkessel etc.), von den russischen Offensiven 1944/45 ganz abgesehen (zB Bagration, dessen erste Etappe auch diverse Einkreisungen vorsah) .
     
  10. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Die Wehrmacht kam (wenn man das mal so salop und überspitzt ausdrücken darf) zum Blitzkrieg, wie die Jungfrau zum Kinde. Guderian z.B. durfte sich nie wirklich austoben und wurde ständig ausgebremst.
    Rommel erzielte seine Erfolge in Afrika durch rücksichtslose Bewegung in der Tiefe. Er konnte sich blitzkriegsmäßig, schon wegen der geografischen Gegebenheiten, entfalten. Wenn es zu Stellungskämpfen kam, war er dagegen überfordert.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was macht dieses singulär bzw. unterscheidet diese Anlage des Krieges (Rommel und Guderian würde ich keine strategische Diskussion "zurechnen") von einem Schlieffen-Moltke-Plan außer der Tatsache, dass nur etwas weniger gelatscht werden mußte?

    "Rücksichtslose Bewegung in die Tiefe" finde ich auch 1905 und 1890. Kriegsplanungen 1905 sahen schon wegen der fehlenden kriegswirtschaftlichen Ressourcen nur ein paar Wochen bis zum Sieg vor.
     
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Silesia Nein, so einfach ist die Argumentation nicht, glaube ich. Als die amerikanische Strategie sich in den 90er Jahren vom "Abnutzungskrieg" - "attrition warfare" - wegorientierte,

    Attrition warfare - Wikipedia, the free encyclopedia

    stellte sich für die entsprechenden amerikanischen Strategen die Frage, welche Theoretiker eine angemessene theoretische Grundlage für die Neuformulierung der amerikanischen Landkriegsstrategie sein könnten.

    Und man konzentrierte sich unter anderem auch auf die Arbeiten der russischen Theoretiker (Triandafilow etc.) und ihre Konzepte von der ultra tiefen Schlacht.

    Mitte, Ende 1941 war m.E. eine Situation erreicht, in der Guderian an der Schwelle stand, dieses neue Paradigma in die Tat umzusetzen, in weitestgehender Unkenntnis der russichen Theoretiker.

    Das klassische Paradigma der Vernichtungsschlacht zielt direkt auf die physische Vernichtung der feindlichen Gruppierung ab, das Cannae-Syndrom.

    Aber bereits die taktischen !!!! Vorgaben der "Stosstrupps" zielten auf den Durchbruch ab in Richtung der Versorgungslinien und legten vermutlich die mentalen Grundlagen für das taktische Denken der führenden Generäle des WW2. Und es wartete auf eine Adaption auf der operativen Ebene.

    Auf operativer !!!! Ebene wurde dieses Muster mental durch Guderian adaptiert und die Kriegsfürhung zielte auf die "Enthauptung" der feindlichen Verbände ab. Die Versorgungslinien, die Führungsfähigkeit der Armee, die rückwärtigen Gruppierungen (Artillerie etc.) war das Ziel seiner Panzerphilosophie.

    Und nicht zuletzt zielte die Strategie auf das lineare Sicherheitsdenken der russischen Militärs ab. Eine Verletzung der linearnen Schlachtführung führte zu Beginn des WW2 nicht selten zu Panik, zumindest lassen sich im Westfeldzug Beispiele 1940 dafür finden.

    Mein Hinweis auf die Kriegsführung der Amerikaner im Irak verweist auf die aktuelle Anwendung dieser Militärstrategie.

    Unter dieser Sichtweise war es nicht "einfach" ein in die Tiefe vorgetragener Vorstoss, sondern zielte auf die Vernichtung des Gegners ab, indem er führungsunfähig gemacht wird. Und in dieser intendierten Zielsetzung kann man durchaus eine Abkehr vom ursprünglichen Cannae-Paradigma sehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Oktober 2010
  13. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich denke, dass man z.B. '41 durch dieses in die Zange nehmen und anschließend vernichten den Sieg verschenkte. Wozu vernichten? Die Rote Armee schwankte auch so und was man bei diesen Aktionen verlor war Zeit. Man hätte die sowjetischen Armeen "links" liegen lassen können. Mehr als sich verteidigen war für diese zu diesem Zeitpunkt ohnehin nicht drin. Um und in Moskau hätte dann die Enthauptung stattgefunden.

    Ich habe mal von einer Begebenheit gelesen, weiß jetzt aber leider nicht mehr Titel und Autor des Buches: In Frankreich hatten sich Soldaten den deutschen Panzernspitzen ergeben. Diese konnten sie natürlich nicht festnehmen. Die Franzosen wunderten sich, als man ihnen dann auf Französisch zurief, sie sollten sich nach hinten begeben, man selber habe keine Zeit sie gefangen zu nehmen. Das taten die völlig überraschten Franzosen dann auch.

    Dem Schlieffen-Moltke-Plan mangelte es zwar an Kraft des rechten Flügels, aber vor allem an Geschwindigkeit. Gerade dieses "Gelatsche" war sein Schwachpunkt. Seinerzeit technisch aber wohl nicht lösbar.
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  15. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Interessante Ausführungen und Erläuterungen von Thanepower. Sehr viel besser als meine "Kurzbeschreibung" zum Heer. :yes:

    Die Nennung von Guderian und Manstein in einem Satz in Verbindung zur Entwicklung der Panzerdoktrin läßt mich stutzen.
    Welchen besonderen Anteil hatte Manstein bei der Aufstellung und Entwicklung der deutschen Panzertruppe?
    Natürlich haben sich die „Entwickler“ der Panzerwaffe gegenseitig beeinflußt. Allerdings, als die Entwicklung der deutschen Panzerwaffe erst begann war die britische schon beendet. Die entsprechenden britischen Versuche mit der „Experimental Mechanized Force“ wurden 1929 abgebrochen. Von einem direkten Einfluß muß man also nmA nicht ausgehen.

    „Eben“.
    Allerdings sollte man die verschiedenen Ausganspunkte nicht übersehen. Das deutsche Kaiserreich und vor allem GB und Frankreich setzen Panzer ein. Diese Staaten hatten also schon Erfahrungen auf etwa ähnlichem Niveau.

    Nach dem Krieg versuchte die Briten, oben schon angesprochen, mit dem „Experimental Mechanized Force“ andere Taktikformen für die britischen Panzerstreitkräfte zu finden. Allerdings, die Hauptmacht des Empires war die Royal Navy, das britische Heer war in hohen Maße eine Besatzungsarmee zur Kontrolle und Unterdrückung der Völker in den Kolonien. Dazu waren Panzer und die entsprechende Panzertaktik für Großkämpfe kaum nötig. Wichtiger waren MG bewaffnete und leicht gepanzerte Panzerwagen.

    Frankreich hatte sich, aus verschiedenen Gründen, früh nach dem 1.Wk auf den Bau eines Festungsgürtel festgelegt.

    Deutschland war nach dem 1.Wk, durch den VV „ausgeschaltet“ und natürlich wurde die militärischen Entwicklungen beobachtet. Anders als obige Staaten hatten die deutschen Truppen allerdings im 1.Wk ausgedehnte Erfahrungen mit beweglichen Operationen machen „dürfen“. Das und die schon im 1.Wk gezeigte taktische und operative Flexibilität, ausgedrückt durch die Entwicklung der
    * flexiblen Verteidigung (oben von mir „Raumverteidigung“ genannt)
    * Sturmtruppentaktik
    zeigten Antworten auf den Stellungskrieg.
    Durch den VV wiederum war die Reichwehr auf eine äußerst geringe Anzahl von Divisionen angewiesen. Der einzige militärische Ausweg daraus war die Betonung von beweglichen Operationen um die gegnerischen Streitkräfte „Stück für Stück“ zu zerschlagen. Denn mit 10 Divisionen war es eine Unmöglichkeit in der starren Verteidigung (bzw. Stellungskrieg) das dte Reich zu verteidigen.
    Ich kann mir daher nicht vorstellen das die Kontroverse Reinhard – Seeckt den angesprochenen Stellenwert hatte.

    Während die Staaten bei der weiterentwicklung von Heeresoperationen und der Panzerwaffe von ähnlichen Voraussetzungen ausgingen muß man für die Marinen eine gänzliche andere Ausgangssituation feststellen. Nur die deutsche Marine hatte Erfahrungen in der Führung von ausgedehnten U-Bootoperationen gegen die Schiffahrtslinien eines anderen Staates.
    Aber wie Thanepower schon dargestellt hat blieb die KM-Führung in den vertrauten Doktrin-Bereichen und ignorierten dabei die, im Vergleich zu den anderen Staaten, „besondere“ geostrategische Lage des deutschen Reiches.
    ---
    Insgesamt wir mir bei dieser Rezeption der Entwicklung der Panzerwaffe + Doktrinen der Einfluß der Theorien von Fuller / Hart sehr überbetont. Dem kann ich so nicht zustimmen. Zu obigem Beispiel ist zu sagen das die Reichwehr, in Zusammenarbeit mit der Roten Armee, bei Kasan ein Ausbildungslager betrieb, das Offiziere der Roten Armee deutsche Offiziers- und Generalstabsausbildungen genossen. Sie beeinflußten sich gegenseitig, nmA, ist dagegen der Einfluß von Fuller / Hart für beiden Staaten (deutsches Reich / 3.Reich + UDSSR) eher gering.
    ---
    PS: Etwas irritierend empfinde ich Sätze und Ausdrücke wie folgende:

    Ich wußte nicht das Guderian seine Konzeptionen / Überlegungen in Englisch betrieb und es gibt ja durchaus sachlich militärische Bezeichungen dazu.

    PPS:
    Nein, die Vorgehensweise der US-Amerikaner war völlig im Rahmen herkömmlicher Panzeroperationen, leicht vergleichbar mit denen im 2.Weltkrieg.

    ----------
    Rommel zeichnete sich nicht durch "Rücksichtslose Bewegung in die Tiefe" aus, er nutzte sein Wissen und Erfahrung aus der Sturmtruppenkonzeption und übertrug diese auf andere Truppenteile. Letztlich war er schon als Armeegeneral vollkommen überfordert.
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    zu 1. Du hast natürlich Recht, dass Mannstein keinen erkennbaren Einfluss auf den Aufbau der Panzertruppe gehabt hat. Mir ging es bei der gemeinsamen Nennung lediglich darum, dass beide Fuller gekannt haben.

    zu 2. Ich hatte versucht den Unterschied zwischen Fuller und Hart ansatzweise darzustellen. Soweit ich die Literatur verstanden habe, kann man einen gewissen Einfluss von Fuller, aber keinen von Hart auf die Wehrmacht erkennen, obwohl Hart sehr daran gelegen war, als der geistige Vater der "Blitzkriegstrategie" der Wehrmacht (zu Unrecht!) zu gelten.

    Und De Gaulle wurde erst relativ spät wahrgenommen als der konzeptionelle Aufbau bereits durchdacht und teilweise umgesetzt war.

    zu 3. Es gab sicherlich eine gegenseitige Wahrnehmung und vor allem von Seiten der Russen teilweise eine sehr starke Wertschätzung der Reichswehr zeigen. Auf der Ebene der Panzerdoktrin ergab sich jedoch keine gemeinsame konzeptionelle Arbeit, soweit ich die Diskussion zur russischen Panzerdoktrin in den 30er Jahren verfolgt habe.

    Umso erstaunlicher ist, dass beide Armeen bis zum Jahr 1936/37 über eine nahezu identische Panzerdoktrin verfügten, die erst mit den Schlussfolgerungen aus Spanien durch die SU einseitigt reformuliert wurde. Teilweise begünstigt durch die Säuberungen in der RKKA.

    zu 4. Habe die Operationen der US-Armee nicht ausführlich studiert. Aus dem, was ich wahrgenommen habe, habe ich eine "extreme" Weiterentwicklung geschlussfolgert. Man ist vorgestoßen, ohne sich im leisesten um die Flanken zu kümmern, mit teilweise unangenehmen Auswirkungen auf die Logistik der vorstoßenden Verbände.

    Hätte der Irak über eine funktionsfähige Gefechtsfeldaufklärung noch verfügt, wären speziell die Lines of Communication, sorry ist einfach der bessere Begriff, da er m.E. wesentlich breiter gefaßt ist, unter massiven Druck geraten.

    Und das meinte ich mit dieser Analogie.

    Mir war es eigentlich nur wichtig, die These zu formulieren, dass Guderian im Jahr 1941 kurz davor war, die traditionelle Sichtweise der "direkten" Vernichtung zu ergänzen durch ein neues Konzept "indirekten" Vernichtung.
     
  17. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Meines Erachtens ist die Kritik an der Seekriegsleitung nicht angebracht. Um dies zu begründen:

    Der Handelskrieg ist eine defensive Strategie des schwächeren Kriegsgegners. Anzustrebendes Ziel einer Marineführung muss es sein, die Seeherrschaft in einem definierten Seegebiet zu erringen. Selbst wenn das letzte Handelsschiff des stärkeren Gegners von der Wasseroberfläche vertrieben oder versenkt worden wäre, bleibt weiterhin das Seegebiet im Besitz des stärkeren Gegners. Man kann also als schwächerer Kriegsteilnehmer nicht selbst den Überseehandel nutzen oder die Küsten des Gegners durch Landungen bedrohen. Sowohl im 1. Weltkrieg als auch im 2. Weltkrieg war der Handelskrieg der Deutschen und ihrer Verbündeten so erfolgreich, dass die Entente oder später die Alliierten ins Wanken kamen. Und trotzdem ist für mich nicht vorstellbar, dass die entsprechenden Gegnermächte aus diesem Grund kapituliert hätten oder Deutschland einen Frieden mit attraktiven Bedingungen angeboten hätten. Man muss hier einmal die Situation auf Malta oder der in Leningrad mit jener Lage in England oder gar den Vereinigten Staaten zu den jeweiligen kritischen Zeiten vergleichen.
    Um dies jetzt nicht epischer Breite auszuführen kurzum, der Handelskrieg kann meines Erachtens nur ein Baustein für einen Sieg sein, nicht jedoch das alleinige Mittel.

    Raeder hat Hitler deshalb die Alternative unterbreitet:

    1. Bei einem Kriegsbeginn um 1940 der Aufbau einer starken U-Bootwaffe mit 300 Booten. Mit dieser Waffe war aber keine Seeherrschaft zu erringen

    2. Der Aufbau einer starken Überwasserstreitmacht bis 1945, deren Einheiten durch entsprechende Antriebstechnik sowie dem Aufbau von Trossschiffen die strategisch nachteilige geographische Lage Deutschlands ausgleichen sollte. Mit dieser Überwasserwaffe wollte Raeder die Seeherrschaft den Briten entreissen

    Haben nun Raeder und seine Admirale zu konservativ gedacht und einen möglichen Erfolg verschenkt? Die UdSSR hatte 1939 - 1941 eine große U-Boot-Flotte. Erreicht haben diese so gut wie nichts.
    Japan hat sicherlich mögliche Chancen im U-Boot-Krieg verschenkt. Aber ob der Krieg im Pazifik einen anderen Ausgang gefunden hätte?

    Selbst lange nach Ende des 2. Weltkrieges hat die Sowjetunion versucht, starke Seestreitkräfte aufzubauen mit der Option die Seeherrschaft im Atlantik erringen zu können (Anfang der 80er Jahre war man hier nahe dran).
    Auch wenn man solche Weisheiten irgendwann nicht mehr hören kann, entscheidend ist es, die Seeherrschaft zu erringen. Und hierzu braucht man am entscheidenden Ort zur entscheidenden Zeit eine Übermacht an Überwasserstreitkräfte - wobei die entsprechenden Luftwaffenkomponente eine immer größere Bedeutung gewonnen hat.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  18. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @flavius-sterius

    :grübel:
    Wenn denn der Handelskrieg eine defensive Strategie wäre, was sie nmA nicht ist, was wäre "falsch" sie zu nutzen? Die USA nutzte den Handelskrieg mittels U-Booten gegen Japan und das die USA der schwächere Part im Konflitk Japan-USA war denke ich doch jetzt mal nicht.

    Warum muß es "anzustrebendes" Ziel einer Marineführung sein die Seeherrschaft in einem Seegebiet auszuüben? Wenn diese Seeherrschaft bei den gegebenen vorherrschenden Schiffstypen und den gegebenen Rüstungspotential der beiden Gegner diese Seeherrschaft nicht ermöglicht - was dann?

    Was bedeutet es für die Marine des gegnerischen Staates wenn "das letzte Handelsschiff" vertrieben oder versenkt wurde? Wenn dieser Staat, wie im Falle GB, von Seetransporten nach England abhängig war?

    Im 2.Weltkrieg war der Handelskrieg nicht so erfolgreich das die Großbritanien ("die" Allierten schon gar nicht) ins Wanken kamen. Das sind Übertreibungen an diesem Mythos interessierter Stellen und projezierte Ängst anderer.

    Leningrad ist nur unter dem Hintergrund des ideologischen Kampfes Stalin-Hitler zu verstehen und Malta stand kurz vor der Kapitulation. Die Achse hätte nur noch kurze Zeit (ca. 1-2 Monate) ihre Kampfführung auf einem ähnlichen Angriffsniveau wie im April 42 halten müssen.

    Bei dieser Diskussion geht es mE letztlich nicht um Reader / Hitler aber ok:
    siehe oben

    Man vergleiche die Möglichkeit den Z-Plan tatsächlich durchzuführen und sollte sich dabei daran erinnern das zu einem ähnlichen Zeitpunkt andere Bedarfträger gab die erhebliche Industriekapazität beanspruchten
    zb. die Luftwaffe den Befehl bekam den Bestand zu verfünffachen.
    Fakt ist -erstens - der Z-Plan nicht den Hauch einer Chance hatte realisiert zu werden und -zweitens- hätte seine Durchführung nicht automatisch zur Seeherrschaft geführt denn das br. Empire hätte bautechnisch gegenhalten können (wie vor dem 1.Weltkrieg - man erinnere sich).

    Der Vergleich 3.Reich - UDSSR ist falsch denn a.) die geostrategische Lage der UDSSR war in Bezug auf Seekriegführung noch schwieriger als die deutsche - diese wurde mit der deutschen Op.Barbarossa sehr schnell noch erheblich schwieriger. Die sow. Flotte in Leningrad wurde durch den deutschen Vormarsch genau dort auch eingesperrt, der finnische Meerbusen durch starke deutsche Minenfelder abgeschirmt.
    b.) die sow. Flotte im Schwarzen Meer war recht aktiv, aber da es dort keine bedeutenden deutschen Seetransporte gab ... .
     
  19. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Seekriegsstrategie - auch nicht ohne Politik

    ...um mal eine eher heiße Lanze für den sehr schönen Beitrag von flavius-sterius zu brechen:

    Am Besten fange ich mit dem Vergleich zur USA an, weil hier die Vorteile offensichtlich sind:
    Für die USA war der U-Bootkrieg ein Mittel den Gegner zu schwächen. Besiegt aber wurde Japan durch den Einsatz der alliierten Flotten, die in die Lage versetzt wurden im Laufe der Zeit fast schon an beliebigem Ort gegen das "Seeimperium" der Japaner zuzuschlagen. Wie sagte schon der Brite Pitt sinngemäß im Kampf gegen das absolutistische Frankreich? ‚Dass die britische Armee eine Kugel sei, die von der britischen Flotte auf den Gegner abgeschossen werden müsse‘. Die USA nutzten ihre Flotte durchaus in diesem Sinne und führten die letztlich kriegsentscheidenden Landungsoperationen durch.
    Verkürzt: U-Boote schwächen Gegner-> Flottenüberlegenheit erringen -> Flottenüberlegenheit für kriegsentscheidende Militäroperationen einsetzen, bei der alle Teilstreitkräfte ihre Stärken ausspielen können.

    Eine ähnliche Entwicklung war zugunsten der deutschen Seite im 1. Weltkrieg (die ja ebenfalls eine durchaus kampfstarke, wenn auch deutlich unterlegene Flotte besaß) im Zuge des U-Bootkrieges theoretisch keinesfalls ausgeschlossen. Ausgeschlossen war nur, dass man ein ähnliches Seemonopol hätte erringen können, wie es die USA spätestens nach der Seeschlacht von den Philippinen (Leyte) errang. Aber allein eine Drohung in Ostengland landen zu können, hätte sicherlich britische Heerestruppen dauerhaft auf der Insel gebunden…

    Die oben genannten Optionen, die Raeder als Planungsgrundlage an Hitler für einen Neuaufbau der deutschen Marine im Rahmen der Wiederbewaffnung vorlegte, beschreiben genau diese Situation: Konzentriere man sich auf eine U-Bootflotte, sei diese in kürzerer Zeit einsatzbereit, aber nicht in der Lage einen Beitrag zu leisten, der für einen endgültigen Sieg über die klassischen Westmächte England & Frankreich entscheidend sei.
    Die langen Gesichter der deutschen Militärs im Spätsommer 1940 an den Küsten des Ärmelkanals beweisen die Richtigkeit dieser grundsätzlichen Überlegung, welche die politische Führung des Reiches zugunsten des überambitionierten Z-Planes rüstungstechnisch entschieden hatte. Dass es überhaupt zu einer solchen Situation gekommen war, hatte allerdings nicht an Erfolgen der „Torso-Marine“ gelegen, über welche das Reich bei Ausbruch des Krieges verfügte.
    Ohne die notwendigen Mittel stand die Wehrmacht 1940 vor der unlösbaren Aufgabe die britischen Inseln erobern zu müssen, um den Krieg (vermutlich endgültig [?]) beenden zu können. Der Versuch die mangelnde Flotte durch die Luftwaffe ersetzen zu können, zeigte sich bereits im Ansatz als Ungenügend! Auch eine gigantische U-Bootflotte hätte 1940 an dieser Situation nichts Grundsätzliches ändern können, Truppen nicht über den Ärmelkanal senden zu können. Militärisch war hier „Ende der Fahnenstange“!

    Noch weiter spekulativ ist natürlich die Überlegung, ob eine solche U-Bootbedrohung das Vereinigte Königreich in dieser Situation nicht vielleicht politisch zum Einlenken bewogen hätte? Es wirft aber auch die grundsätzliche Frage auf, ob nicht GB dann (zwingend?!) politisch bereits viel früher anders reagiert hätte, wenn das Reich begonnen hätte bereits im Frieden eine gigantische U-Bootflotte aufzubauen! Wäre es in einer solchen „Bedrohungslage“ auch nur denkbar gewesen, dass es eine Appeasement-Politik (auch nur ansatzweise) gegeben hätte? Hätte GB nicht wenigstens die Rüstung forciert, welche zum Kampf gegen U-Boote (Korvetten, Fregatten oder Zerstörer) notwendig gewesen wäre? Theoretisch glaubte man sich in GB ohnehin gut für einen solchen Konflikt durch das Sonar (ASDIC) gerüstet, es fehlte Anfangs des Krieges vor allem an kleineren Kriegsschiffen, die zu produzieren in der Vorkriegszeit ein Leichtes gewesen wäre… Ist es wirklich möglich, dass GB dann in München die CSR (Tschechoslowakei) an Hitler preis gegeben hätte?? Viele Fragen werfen sich auf, wenn es wirklich ein massives U-Bootprogramm bereits kurz nach Beginn der Wiederaufrüstung gegeben hätte. Inklusive der Frage ob Hitler dann Zeit & Möglichkeiten bekommen hätte, wenigstens das Heer und die Luftwaffe zu ihrer 1939/40 gezeigten Stärke aufbauen zu können….?
     
    2 Person(en) gefällt das.
  20. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Kann man die (verpassten) Entwicklungen zu Land und zur See überhaupt miteinander vergleichen?

    Gepanzerte und mobile Truppen konnten auch gegen Ende des Krieges noch in Unterzahl eine erhebliche Wirkung zeigen, sind in der Defensive auf eine halbwegs stabile Font angewiesen.

    Zur See gibt es keine Front, U-Boote können sich relativ frei bewegen und bei Überwasserschiffen ist Unterzahl kaum auszugleichen.

    Wenn man sich jetzt noch die geostrategischen Aspekte anschaut, dann verwundert das Festhalten der Kriegsmarine an alten Doktrinen doch sehr.

    Solwac
     

Diese Seite empfehlen