Entwicklung zum Urmenschen (sachlich)

Lieber Clemens,
ich hatte gedacht, dass wir von den Bäumen schon runter wären. ich sehe keinen Sinn darin, wie man im Urwald einen aurechten Gang entwickeln konnte. Dieser konnte bei der Unübersichtlichkeit des Terains in keiner Weise helfen., da man einfach oben von den Bäumen einen besseren Ausblick hatte, :rolleyes:
 
hallo heinz

richtig, wir sind schon von den bäumen runter. alles vorher gesagte/besprochene bleibt ja auch weiter bestehen. ich habe die "biester auch nicht vonne bäume gejagt" :p ;) - wollte nur darauf aufmerksam machen dass es nunmal diese fundumstände gibt. wir müssen uns eben damit abfinden. über die savannentheorie haben wir schon viel gehört und gelesen, können wohl besser damit umgehen. jetzt werden wir vielleicht zum "waldaffen" also schimpansen- oder bonobo-ähnlich. wobei mir der bonobo besser gefällt. er soll auch "intelligenter" sein ( ob er uns deshalb näher steht ?? :rolleyes: ), lebt auch tiefer im urwald als schimmi. ist doch "maal watt anderett". also los?
 
guten tag liebe freunde,

soll man in dieser diskussion zu sinnvollen erkenntnissen kommen muß man man sich schon an den ergebnissen jüngerer forschung orintieren und darf diese nicht vollständig negieren.
ich denke da auch an arbeiten von "trinkaus" oder auch von "orschiedt".
berücksichtigen sollten wir auch, daß heute noch immer zwischen fund und abschließendender wissenschaftlicher diskussion und publikation bis zu zehn jahre liegen.
es geht hier beim erwerb des "aufrechten ganges " nicht um die mental erlangte fähigkeit.
es müssen die umgebungsnotwendigkeiten und biologischen voraussetzungen eingang genommen haben in die morphologische entwicklung.
um sich vom vierbeiner zum zweibeiner zu entwickeln, mußte das becken gedreht werden, die knochenstellung an arm und beinen verändert werden.(gegebenenfalls noch andere feinheiten geändert) ein entwicklungsproßess der sicherlich mehr als 1 mio jahre dauerte.
(natürlich mit verschiedenen übergangsstufen)
wir haben es zum beispiel beim "orrorin tugenensis" mit einem in der boulevardpresse auch als "millenium-man" bekannten homoniden zu tun, welcher bereits vor 6 mio-jahren aufrecht gehen konnte , aber auch noch an das leben in bäumen angepasst war.
australopithecinen als "zweibeiner" haben vor 4 mio jahren in einer savannenlandschaft gelebt, verursacht durch eine trockenperide in der keine baumexistenz möglich war.

dieses kann darauf hindeuten, daß allein der umzug in andere ortsregionen zumindest nicht der allein ursächliche punkt gewesen sein kann.
die evolution geht wohl viele wege.
mit allerbestem gruß max
 
hallo maxherbert

ich habe nicht vor alle jüngeren forschungsergebnisse zu negieren, sondern ich orientiere mich an ihnen genauso wie an älteren. mir sind auch die von dir angesprochenen fakten, abläufe und wissenschaftler bekannt, ebenso die lange zwischenzeit von fund und -bericht. nur nehme ich mir das recht diese kritisch zu beleuchten und fragen zu stellen. es gibt viele verschiedene theorien die sich z.teil widersprechen und keine kann 100%ig für sich in anspruch nehmen alle fragen beantwortet zu haben die ich hier stellen und diskutieren möchte.
 
lieber clemens,
mein bescheidener beitrag war weder an dich gerichtet noch in irgendeiner form als kritik zu verstehe.
mir ging es in meinem beitrag ausschließlich darum einen neuen impuls in die diskussion zu tragen. dies sollte möglich sein.
mit allerbestem gruß max
 
clemens schrieb:
hallo heinz

richtig, wir sind schon von den bäumen runter. alles vorher gesagte/besprochene bleibt ja auch weiter bestehen. ich habe die "biester auch nicht vonne bäume gejagt" :p ;) - wollte nur darauf aufmerksam machen dass es nunmal diese fundumstände gibt. wir müssen uns eben damit abfinden. über die savannentheorie haben wir schon viel gehört und gelesen, können wohl besser damit umgehen. jetzt werden wir vielleicht zum "waldaffen" also schimpansen- oder bonobo-ähnlich. wobei mir der bonobo besser gefällt. er soll auch "intelligenter" sein ( ob er uns deshalb näher steht ?? :rolleyes: ), lebt auch tiefer im urwald als schimmi. ist doch "maal watt anderett". also los?

Lieber Clemens,

kläre mich bitte auf, wie soll der Mensch einen aufrechten Gang erlernen, wenn er auf den Bäumen sitzt? :confused: Für mich ist das alles nicht nachvollziehbar. Selbst, wenn es neue Funde gibt, wess ich nicht, wie man ohne die Savannentheorie den aufrechten Gang erklären kann? :confused:
 
tja - lieber heinz


wenn ich "die antwort" darauf geben könnte! wie gesagt wir hatten uns schon an eine entstehung in der savanne gewöhnt. jetzt wissen wir zumindest, wenn die waldtheorie stimmt, warum wir uns nicht wie die paviane entwickelt haben. denn dann standen wir schon auf zwei beinen als wir in die savanne hinaus mußten.

es bleibt uns die heutigen menschenaffen und gibbons zu beobachten. die gibbons weil sie schwinghangler sind ( wie unser ur-vorfahren ) und sie können auch eine gute strecke, mit den langen armen balancierend, aufrecht gehen und das sehr schnell. auch leben die menschenaffen in afrika sehr viel auf dem boden, besonders die großen gorillamännchen. wenn man ihnen noch ein werkzeug oder essen zum tragen in die hand gibt sieht es schon ganz gut aus. sie gehen damit auch aufrecht. hier meine ich nur das verhalten unserer "vettern" im urwald. wir haben uns ja schon vor millionen jahren ( 7 ? ) von ihnen getrennt. allerdings rückt dieser zeitpunkt immer näher an unseren bodenleben-anfang heran.
 
guten tag liebe freunde,
guten tag lieber heinz,

clemens hat es bereits angedeutet, ich möchte da noch etwas weiter ausholen.

es ist also nicht so, daß eines tages eine gruppe von vormenschlichen affen auf die idee kam den urwald zu verlassen , in die savanne zu ziehen und dort aufrecht zu gehen.

wir müssen dabei die umgebungssituation und umwelt sehr genau betrachten.

wir befinden uns im "miozän" 20 mio vor christus. hier gab es in afrika eine große anzahl von menschenaffen (dryopithecinen, drys- griechisch = baum, baumbewohner)

wir erleben in den folgenden millionen von jahren mehrere gravierende umweltveränderungen.
die afrikanische kontinentalplatte stößt an die eurasische platte und eine landverbindung gibt den affen die möglichkeit sich auszubreiten.
die vereinigung der kontinente hatte jedoch weittragende klimatische veränderungen zu folge. beständige, das klima beeinflussende meeresströmungen fanden nun nicht mehr statt.
die eisfläche der antarktis dehnte sich aus und schob massen von kaltem wasser nach norden. das gesamte klima wurde trockener.
gebirgsketten bildeten sich und trennten auch in afrika verschiedene klimazonen.
der wasserspiegel der weltmeere senkte sich und das gesamte mittelmeer wurde trocken und verwüstet. der festlandsockel lag zum großen teil trocken.
australien und südamerika entfernten sich von der antarktis und beeinflußten so große ströme von kaltem wasser
es erfolgte die trennung zwischen afrikanischen und asiatischen affen. ihre populationsgebiete wurden jetzt durch große wüsten getrennt.
romanthipecus wird der urahne der asiatischen menschenaffen.
die afrikanischen dschungel werden immer kleiner. drei große gruppen bilden sich, gigantopithecus, ramapithecus und sivapithecus.
nach einer dns-analyse haben asiatische menschenaffen und heutige menschen einen gemeinsamen vorfahren.
eine große zahl von säugetieren und ordnungen sterben zu dieser zeit aus.
ramapithecus ist die erste wesensart welche entwicklungsschritte in richtung menschsein vornimmt. seine fossilien sind 14 mio jahre alt. er wird nicht der einzige ahnherr des menschen gewesen sein.
der himalaya entstand durch die weiterhin nördliche drift der afrikanischen scholle und der kollision mit eurasien und der indischen teilscholle. die südamerikanischen anden erhoben sich zu ihrer heutigen höhe.
durch veränderte wind und wasserströmungen mußte die tier und pflanzenwelt eine klimaveränderung in bisher nicht gekanntem ausmaße hinnehmen.

urwald verschwand, ganze savannen verwüsteten, der lebensraum der affenmenschen veränderte sich ständig.
wir können die entwicklung des menschen dieser zeit nicht haargenau nachverfolgen weil für diese zeit kaum fossilien vorliegen.
es entstand ein frühmensch, der gorilla und die schimpansen.
wie clemens in seinem bericht bereits ausführte trennten sich vor ca 7 mio jahren die menschenaffen von den menschen.
die von clemens bezeichneten "schwinghangler" bevölkerten ja schon millionen von jahren
die urwälder.

die schweren affen unter den "schwinghanglern "bevölkerten ja ehe nur die unteren äste der bäume auf grund ihres gewichtes und lebten zum teil auch schon vielfach auf dem waldboden. als nun die bäume auf grund der dargestellten klimaveränderungen
verschwanden, blieb ihnen gar nichts anderes übrig, als nur noch am boden zu leben oder unterzugehen.
die evolution fördert immer die gruppe welche stark genug ist diesen neuen anforderungen zu entsprechen.

der erste homonide, der diesen namen verdient, war der "homo habilis" und dieser verfügte bereits über einen voll ausgeprägten aufrechten gang.

es war also nicht der mensch, der von intelligenz geprägt den "aufrechten gang erfunden hat"

so stelle ich mir die frage, ob es denn der "aufrechte gang" war, der den menschen prägte.

ich habe es an anderer stelle hier im forum bereits bemerkt. ebenso ist es die schaffung des ersten "faustkeils" als grandiose kulturtat.
ebenfalls große bedeutung messe ich ersten zwischenmenschlichen gesten bei, wie zum beispiel, nicht die alleinige nahrungsaufnahme, sondern die jagd für die gesamte gruppe und das gemeinsame verspeisen. die menschliche hand welche dem schwächeren partner ein stück fleisch herüberreicht kann auch ein meilenstein der evolution sein.

es kann sich bei dieser darstellung selbstverständlich nur
um einen allerkleinsten abriß handeln, eine ausführliche
darstellung würde den rahmen dieses forums sprengen

mit allerbestem gruß max
 
hallo alle hier

auch ich sage dank an maxherbert für die klare, kompakte zusammenfassung. allerdigs muß ich die ausführungen über den ramapithecus berichtigen. er wird heute zu sivapithecus und damit zu den menschenaffen gestellt und als vorfahre des orang-utan gesehen (nach johanson & edgar, 1996).
auch ich halte den aufrechten gang für ein mitbringsel aus unserer vormenschenzeit und nicht für die leistung die den menschen ausmacht. ich schließe mich ganz der ansicht maxherberts an und nehme die herstellung von werkzeugen, die nicht nur die vorhandene struktur ausnützen bzw. verbessern, sondern eine neue form und funktion aufweisen, als zeichen des menschseiens. da ist der faustkeil, dieses wunderbare allzweckwerkzeug wirklich, ohne übertreibung als "grandiose kulturtat" ( mit maxherb. worten ) zu bezeichnen.
 
Hallo Maxherbert,
Nahrungsübergabe an die Kinder ist selbstverständlich grundsätzlich bei allen Lebewesen mit Brutpflege verbreitet. Die Frage ist, wie sich die Abgabe von Nahrung über die Brutpflege u. Instinkte entwickelt hat.
Ich glaube, das kann man auch nicht ganz streng abgrenzen. Alle Lebewesen, die sozial leben teilen ihre Nahrung. Das Verhalten in der Not ist besonders interessant.
Es ist schon anzunehmen, das auch in der Not schon bei Menschenaffen die Bereitschaft besonders groß ist die Nahrung außer mit den Kindern auch mit der Mutter u. Geschwistern zu teilen.
Bei Schimpansen (aber auch bei Löwen) wird ja auch beobachtet, das die Schwestern untereinander u. mit der Mutter, sowie die Brüder miteinander einen engen Kontakt halten, so das z.B. in der Regel mehrere Brüder eine Gruppe führen u. sich auch in der Fortpflanzung tollerieren. Auch Gorillas die eine Gruppe führen tolerieren ihre Brüder in der Nähe ihrer Gruppe, bis hin zu sexuellen Kontakten mit ihren Frauen.
 
hallo paul


ja, dem kann ich zustimmen. auch unter schimpansen ist die teilung der nahrung schon bekannt. auch die gemeinsame jagt. ich würde sagen es ist ein gruppengefühl vorhanden, leben und sicherheit in und mit der gruppe. aber auch streitigkeiten bei denen fraktionen gebildet werden, für oder gegen andere mitglieder der gruppe.
 
Lieber Clemens und Paul.

viele Tierarten jagen in Gruppen, zum Beispiel die Wölfe. Es ist also kein zeichen des Homo, wenn in Gruppen gejagt wird. Auch die Benutzung des Steines zur Zerkleinerung der Beute, ist sogar bei vielen Vogelarten bekannt. Ich meine, dass der Mesch nur ein Säugetier ist und die Anlagen in Charakter und Verstand. bei vielen Lebewesen anzutreffen ist. :rolleyes:
 
Hallo Ihrs,

als Neuling, habe ich mir seit einigen Tagen diesen Thread zu Gemüte geführt, und ich bin immer mehr der Meinung gelangt, das der Mensch seinen aufrechten Gang dem Wasser zu verdanken hat. Ich habe mich gefragt welche Bewegung ist zum Kippen des Beckens erforderlich, und mit welcher Kontinuität diese Bewegung ausgeführt werden muss, um einen Evoutionssprung auszulösen. Mir fällt da eigentlich nur eine bestimmte Schwimmbewegung ein, ohne das Wasser zu sehr aufzuwühlen, wie es beim Treten der Fall ist.
Die anderen Hypothesen erklären zwar die Vorteile, aber ich sehe nicht die Ursache.
Savannenübersichtshypothese: Wenn ich in der Savanne einen guten Ausguck haben möchten, dann klettere ich auf den nächsten Baum, den es selbstverständlich auch in der Savanne gab, wie heute ja auch, damals wahrscheinlich noch mehr wie heute. Warum sollte ein Mensch/Affe ständig/kontinuierlich eine nicht artentypische Haltung einnehmen (eine ständige Überanstrengung schließe ich aus), wenn es andere artentypische Möglichkeiten gibt. Ich bin auch davon überzeugt, das es selbstverständlich Schutzzonen gegeben hat, so wie es andere Tiere ja auch haben.

Kühlerhypothese: ‚Schwitz! Ich muss unbedingt aufrecht gehen, sonst halt ich es nicht mehr aus.’ Hört sich für mich nicht unbedingt realistisch an. Es mag zwar eine Folge des aufrechten Ganges sein, aber die Ursache? Ich suche mir doch Schutz, wie es die Löwen(und andere Tiere) doch auch tun.

Energieeffizienzhypothese: Welche Bewegung soll denn beim Laufen dazu geführt haben? Wie kommt es zum Kippen? Er wird sich doch nicht den ganzen Tag überanstrengt haben, dann kommt er nämlich nicht sonderlich weit. Er wird sich nur im Rahmen seiner Möglichkeiten sich bewegt haben, um eine Strecke so schnell wie möglich hinter sich zu bringen

Nahrungstransport-Sozial-Hypothese: Auch hier meine Frage, welche kontinuierliche Bewegung könnte den Körper dazu bewegt haben sein Becken zu kippen. Auch hier tendiere ich mehr dazu, das die Folge nicht mit der Ursache verwechselt werden sollte.

Werkzeughypothese: Welche kontinuierliche Bewegung bei der Werkzeugherstellung oder beim Nutzen von Werkzeugen führt zum Kippen des Beckens?

Hohe-Beeren-Hypothese: Also entweder sind die Zweige an denen ich Beeren finde so Biegsam, das ich sie zu mir runterziehe, oder ich klettere rauf. Aber ich würde mich nicht kontinuierlich überanstrengen. So etwas geht nur für einen kurzen Zeitraum.

Also wenn es keine anderen Hypothesen mehr gibt, dann bleibt doch nur die Wasseraffen-Theorie:

Der Mensch fühlt sich im Wasser leichter, und solange er sich einigermaßen Sicher fühlt, hält er sich auch gerne darin auf, was Kontinuität zulässt.

Beinbewegungen wie ein Frosch, hätten Auswirkungen auf das Becken, könnte ein Kippen zumindest erklären.

Menstruation nach Mondzyklus, leichtere Geburt und Salzwassertränen, Fellverlust sind auch mehr Argumente die für die Wasser-Affen-Theorie sprechen.

Das was für mich gegen die Wasseraffentheorie spricht, ist vielleicht, das der heutige Mensch sehr schnell eine schrumpelige Haut im Wasser bekommt.:p

Schöne Grüße
Cassandra
 
Die Wasseraffen-Theorie ist eine von Sir Alister Hardy 1960 begründete Hypothese, nach der die Vorfahren der Menschen eine aquatische (wasserlebende) Phase durchgemacht haben sollen. Das bedeutet, dass Vormenschen sich in Flüssen, Seen oder am Littoral aufgehalten haben. (Die Autoren legen sich nicht auf eine Süßwasserphase oder Salzwasserphase fest.)

Eine hartnäckige Verfechterin neben Hardy ist Elaine Morgan.

Mehr dazu hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasseraffen-Theorie

Elefanten sollen übrigens auch eine aquatische Phase durchgemacht haben ...
 
manganite schrieb:
Und was ist die Ursache dafuer, dass unsere Vorfahren ins Wasser gegangen sein sollen? Oder habe ichd a jetzt was ueberlesen?
Wohl aus dem gleichen Grund wie ihren heutigen Nachfahren: Ihnen ist vom vielen Sonnenbaden immer so heiß geworden.
 
Hi manganite

manganite schrieb:
Und was ist die Ursache dafuer, dass unsere Vorfahren ins Wasser gegangen sein sollen? Oder habe ichd a jetzt was ueberlesen?
Nun, warum sind die Wale zurück ins Wasser gegangen? Ich kann da auch nur spekulieren: Schnelle Art an Nahrung ranzukommen, leichtere Lebensart, angenehme Wassertemperaturen, Sicherheitsaspekte...
Mein Anliegen war die Ursache für den aufrechte Gang. Und der hat etwas mit Anatomie zu tun, und nichts mit den Vorteilen, die sich aus den aufrechten Gang ergeben.

Gruß
Cassandra
 
Cassandra schrieb:
Hi manganite


Nun, warum sind die Wale zurück ins Wasser gegangen? Ich kann da auch nur spekulieren: Schnelle Art an Nahrung ranzukommen, leichtere Lebensart, angenehme Wassertemperaturen, Sicherheitsaspekte...
Mein Anliegen war die Ursache für den aufrechte Gang. Und der hat etwas mit Anatomie zu tun, und nichts mit den Vorteilen, die sich aus den aufrechten Gang ergeben.

Gruß
Cassandra

Der Haken an der Geschichte ist, daß die Wale eben nicht den aufrechten Gang eingeführt haben.
Im Gegenteil.
 
Cassandra schrieb:
Hi manganite


Nun, warum sind die Wale zurück ins Wasser gegangen? Ich kann da auch nur spekulieren: Schnelle Art an Nahrung ranzukommen, leichtere Lebensart, angenehme Wassertemperaturen, Sicherheitsaspekte...
Mein Anliegen war die Ursache für den aufrechte Gang. Und der hat etwas mit Anatomie zu tun, und nichts mit den Vorteilen, die sich aus den aufrechten Gang ergeben.

Gruß
Cassandra

Dann ist es aber keine Loesung des Problems, sondern letztlich nur eine Verlagerung auf einen anderen Teilaspekt...
 
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