Ephesos und die Biene

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von alenga, 9. Januar 2005.

  1. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Über die Deutung als Hoden habe ich auch gelesen: Beim Kybelekult sollen während der Stieropferung (taurobolion) seinen Hoden eine besondere Bedeutung zufallen. Sollte also tatsächlich eine Vermischung zwischen Artemis und Kybele stattgefunden haben, wäre eine Deutung der "Objekte" als ebensolche Hoden möglich, was an der Symbolik aber letztendlich nichts ändert.

    Leider weiß ich auch nicht genau, inwiefern die Biene vor den Römern als "keusches" Tier galt (Vergil: Bienen aus Tierkadavern).

    So wäre meine wage Vermutung. Ich habe mich mal nach Literatur umgeschaut: Hönn, Karl, Artemis. Gestaltwandel einer Göttin, Zürich 1946. Vielleicht hilft das weiter - ich bin leider z.Z. außerhalb der Reichweite der UB meines Vertrauens ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2006
  2. alenga

    alenga Neues Mitglied

    Wirke ich gereizt? Das bin ich nicht! Ich mache nur halbwegs gewissenhafte Gedankenspiele, weiter nichts...

    Genau das habe ich wiederum versucht zu widerlegen. Wenn die BIENE ebenso wie der Kult der Göttin in Ephesos älter als die griechischen Einwanderer sein sollte, dann ist die Begründung für die Biene auch nicht in der antiken griechischen Vorstellungswelt zu suchen, sondern bei den Begründern des Heiligtums - den sog. "Amazonen" (mal als Metapher verwendet).
    Und was das WISSEN der Griechen über die Amazonen betrifft, so hast du selbst festgestellt, dass das aus deiner Sicht historisch zweifelhaft ist - ebenso wie ihr Wissen um die Bienen*zwinker*

    Meines Wissens ist die Bezeichnung der Vielbrüstigkeit erst aus der SPÄT-Antike überliefert - vielleicht ja auch nur aus Mangel an prägnanten Worten, um das Gesehene beschreiben zu können. Wie gesagt, schaut euch die zahlreichen Statuen genauer an und beurteilt selbst (ich setze voraus, dass euch die weibliche Anatomie bekannt ist *zwinker*). Ich habe bislang nur eine einzige Statue in Italien in einem Wasserspiel gefunden, die sie wirklich vielbrüstig darstellt und diese Statue stammt aus viel jüngerer Zeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2006
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Eine Häufung von Großbuchstaben gilt im Internet oft als Ausdruck des Schreiens.

    Dann bin ich aber froh.


    Wohl nicht nur aus meiner Sicht - wer schrieb denn, daß die Griechen sich nicht nur zu den Bienen "gewaltig irrten", sondern auch zu den Amazonen "ein kaum weniger schlechtes Wissen" an den Tag legten?)

    Jedenfalls ist die Lücke, die ich aufgezeigt habe, immer noch da.
    (Löcher sind zu "widerlegen", indem man sie stopft - am besten mit handfestem Material. Wenn man sie in ein noch größeres Loch wirft, sind sie deswegen noch nicht "weg"...)


    Das ist gleichwohl die älteste Überlieferung, die wir haben.
     
  4. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Das mit der Vielbrüstigkeit müsst ihr einem Waldbewohner aber noch mal genauer erklären. Wenn es nicht zuviel verlangt ist.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Hier siehst Du ein Paßfoto der Dame. Was bitte möchtest Du genauer erklärt haben?
     

    Anhänge:

  6. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Danke, reicht schon.
    Ich glaube, ich gehe doch lieber wieder ins Billard.
     
  7. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Ich habe mal in dem von mir oben genannten Buch nachgeschaut:
    Auf Seite 58 referiert Hoenn zu der Biene des Artemis Ephesia Bachofen (s.u.): Die Biene ist eine Darstellung weiblicher Naturpotenz und damit zugehörig zu Demeter, Persephone und Artemis.

    Bachofen, J. J., Der Mythus von Orient und Occident. Eine Metaphysik der alten Welt, München 1926.

    Leider hat der Wälzer keinen Register, weshalb ich es mir nicht angetan habe mich hindurch zu kämpfen. ;)
    Dafür habe ich noch einen vielversprechenden Zeitschriftenartikel gefunden:

    Seiterle, G., Artemis. Die große Göttin von Ephesos, in: Antike Welt 10/3, 1979, 6-16.
     
  8. alenga

    alenga Neues Mitglied

    Seiterle

    Seiterle ist doch der Erfinder der Stierhoden, ja seine Theorien zur Artemis Ephesia sind mir in den wesentlichen Zügen bekannt. Er hat seine Stierhodentheorie sogar mit einem Nachbau belegt:
    [​IMG]

    Was Hönn bzw. Bachofen betrifft, so ist der Widerspruch immer noch nicht geklärt zwischen der "Darstellung weiblicher Naturpotenz" durch die Biene und dem berechtigten Einwand von Hyo, dass die eierlegende Bienenkönigin wohl erst seit dem 16. Jh. bekannt ist und davor einen Bienenkönig das Reich regierte. Passt das zusammen? Und wenn ja wie?

    Wie war es eigentlich um die übrige Bevölkerung des Bienenstaates bestimmt? Welches Geschlecht nahm man in der Antike für die Drohnen und Arbeiterinnen an? Kann das jemand aufklären?
     
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  9. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    1. Artemis als Vegetations- und Fruchtbarkeitsgöttin

    Hunger, H., Artemis, Lexikon der griechischen und römischen Mythologie, Wien 1988.

    “Ebenso wichtig ist die Funktion als Vegetations- und Fruchtbarkeitsgöttin. [...] In Kleinasien deckt sich ihr Kult mit dem der Großen Mutter (Kybele-Rheia). Als asiatische Vegetationsgottheit trug A. auf ihrem Kultbild in Ephesos Brüste.“ Als weitere Kultorte der Artemis (Aspekte Vegetation und Fruchtbarkeit) führt Hunger u.a. Sparta (A. Orthia), mehrere Stätten auf der Peloponnes und insbesondere dorische Kolonien auf Sizilien und in Unteritalien an.


    2. Artemis Ephesia

    Roscher, W. H. (Hrsg.), Artemis, Ausführliches Lexikon der griechischen und römischen Mythologie I, Leipzig 1884-1890, 558-607.

    “Unter den Emblemen sind besonders die am Oberarm sitzenden Löwen und die beflügelten Widder- und Stierfiguren charakteristisch, auch die Biene welche auf ephesischen Münzen als ständiges Symbol auftritt - Attribute, die ebenso wie die Menge der Brüste (Artemis daher πολύσμαστος, multimammia genannt) auf die segensreiche Natur einer alles irdischem Wachstum, Fruchtbarkeit der Tiere und des Feldes befördernder Göttin hinweisend [...] Das Hauptfest des Kultes, Εφέσια oder Αρτεμίσια, auch Οικουμενικά genannt, fand im Frühling statt, im Monat Αρτεμισιών, der überhaupt ganz mit Feierlichkeiten für die Göttin ausgefüllt war.“


    Wähle man als Deutung der Objekte, die die Artemis Ephesia vor ihrem Leib trägt, Stierhorden oder Brüste, ihr Aspekt einer Fruchtbarkeitsgottheit ist wohl eindeutig (das dies nicht singulär ist, siehe Hunger). Darauf verweist nicht nur der Zeitpunkt des Hauptfestes, sondern auch die Ikonographie der Skulptur. Die Ionier haben m. E., als sie die einheimischen Göttin "übernahmen" und diese sich mit Artemis vermischte, die Biene als ein Symbol, das für sie eng verbunden mit der Fruchtbarkeitsgöttin Demeter war (Bienenkönig hin und her ;)), auch auf die Kultstatue angewandt.
     
  10. Cleopatra Aelia

    Cleopatra Aelia Neues Mitglied

    Salve Alenga,

    hast Du vielleicht schon mal versucht, das Österreichische Archäologische Institut zu kontaktieren, welches ja die ganzen Ausgrabungen in Ephesos und Selcuk leitet? Vielleicht findest Du ja auf deren Seite auch Hinweise auf entsprechende Publikationen.

    http://www.oeai.at/index.html

    Ich war in Selcuk im Archäologischen Museum gewesen, wo auch mehrere Artemis-Statuen ausgestellt sind, muß aber gestehen, daß ich nicht auf Bienen geachtet habe. Leider hatte ich den Fotoapparat auch nicht dabei, so daß ich auch keine Fotos gemacht habe von den Statuen. :(
     
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  11. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Abbildungen der Artemis Ephesia sind ausreichend zu finden im Lexicon Iconographicum Mythologicae Classicae :winke:
     
  12. alenga

    alenga Neues Mitglied

    Oder auch ganz fix mit der Google-Bildersuche:
    http://images.google.de/images?q=artemis+ephesia&hl=de

    Zu deiner vorausgenannten Quellenzitaten (Hunger & Roscher):

    Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, warum die einwanderenden Griechen den vorgefundenen Kult in Ephesos, der in sicherlich gut begründet mit der Magna Mater, Kyble und Rhea geglichen wird, der Artemis übertragen wurde, die doch so wenig von einer großen Mutter in der griechischen Mythologie hat. Wozu eine keusche, kinderlose Jungfrau mit so vielen "Brüsten" darstellen?

    Und dann übernehmen sie auch noch zu meiner völligen Verwirrung einfach mal aus dem Demeterkult die Bienen, um den Aspekt der Fruchtbarkeit zu unterstreichen.

    Und mir ist immer noch nicht klar, warum ein von einem asexuellen Bienenkönig angeführter Staat zum Symbol einer Fruchtbarkeitsgöttin wird.

    Mein Wissen über Artemis ist nur beschränkt, aber viele Artemis-Kulte in anderen Gegenden mir ihren eigenen Riten haebn auch die "passenden" Mythen dazu auf. Ein "passender" Artemis-Mythos zur Artemis Ephesia ist mir nicht geläufig.

    Mir ist aus dem antiken Griechenland kein annähernd so verwirrender und widersprüchliche Kult zu den mir geläufigen Mythen bekannt, wie hier.

    Und es handelt sich ja nicht um einen kleinen Nebenschauplatz des Artemiskult. Die Epheser haben mit ihrer - umschreiben wir es provokant wie in der Apostelgeschichte - ausgeprägten Geschäftigkeit bis in die Top 7 der Weltwunder geschafft.

    Ihr seht mich wirklich verwirrt, aber umso neugieriger. Belehrt mich!!
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Mir auch nicht. Wo ist denn die Rede vom Symbol des "Staats"?

    Aber um einen Bezug zwischen Biene und Fruchtbarkeitsgöttin herzustellen, ist doch nicht gar zu viel Phantasie notwendig. Wenn "Fruchtbarkeit" sich auf das Land bezieht, liegt ja die sprichwörtliche Kombination "Milch und Honig" um die nächste Ecke.
     
  14. alenga

    alenga Neues Mitglied

    Aber den alten Griechen war doch sehr wohl bekannt, dass die Bienen ein gut durchorganisierter Staat waren. Und der Artemis Ephesisa diente ja nicht nur eine einzige "Melissa". Gehe ich da zu weit, wenn ich vom Bienenstaat rede? Oder warum stellst du diesen Aspekt heraus?

    Jetzt verbinden wir also mit Artemis neben der Biene und den Brüsten auch die Produkte beider also Milch und Honig. gehts du da nicht etwas zu weit jetzt? Und was hat das alles noch mit der griechischen Artemis zu tun, die ich aus der sonstigen griechischen Welt kenne. Mal davon abgesehen, dass zum Milch geben - soweit ich weiß - das Gebären unauflöslich dazu gehört - da ändert auch die Masse der Brüste nichts dran. Dieser Zusammenhang sollte den alten Griechen kaum entgangen sein.

    Kurz: Warum haben sie diese ephesische Göttin bei diesen zentralen Aspekten nicht gleich beispielsweie mit ihrer Demeter verschmolzen, wenn hier die Nähe zur Fruchtbarkeit im Allgemeinen und zu den Bienen im speziellen eh schon gegeben war. Oder anders. Was sprach so viel mehr für Artemis?
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Den alten Griechen war auch wohl bekannt, daß die Bienen schmerzhafte Stiche austeilen können. Nur wissen wir deswegen noch lange nicht, ob sie da einen Symbolbezug zur Artemis gesehen haben.

    (Obwohl... neue Theorie: Der Stachel der Biene symbolisiert den Pfeil...?)


    Ich stelle heraus, daß Du erst ohne zwingenden Grund den Bienenstaat ins Spiel bringst und dann fortfährst: "Und mir ist immer noch nicht klar, warum ein ... Staat zum Symbol wird."



    Spekulieren wird man doch wohl noch dürfen, oder?


    Stört das? Oder darf es nur einen einzigen Zusammenhang mit der Fruchtbarkeit geben?


    Es gab ja kein Gesetz, wonach Götter verschmolzen werden müssen, wenn in einigen Aspekten gemeinsame Merkmale auftreten.
     
  16. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Wie ich schon versucht habe aufzuzeigen: Der Aspekt der Artemis als Vegetations- und Fruchtbarkeitsgöttin ist keinstenfalls singulärer Natur, sondern im Gegenteil äußerst verbreitet.
     
  17. alenga

    alenga Neues Mitglied

    Wo ist denn Artemis abseits von Ephesos eine Fruchtbarkeitsgöttin? Das habe ich wohl immer wieder überlesen! Hilf mir bitte!

    Mir geht es nicht um den STAAT der Bienen an sich, den Aspekt wollte ich gar nicht betonen. Ich wollte schon bei dem Symbol der BIENE bleiben.

    Du weisst, dass ich die letzte bin, die das nicht zu schätzen wüsste, aber wie ich dir ja versucht habe zu erklären, kann bei der noch so vielbrüstigen Artemis keine Milch zu kriegen sein, weil sie eine wehrhafte Jungfrau ist. Außerdem haben die vermeintlichen brustwarzen ja nicht einmal Brustwarzen, aus denen Milch herauskommen könnte.

    Ja aber wo sind denn genau diese gemeinsamen Merkmale? Was hat die koloniale Artemis von Ephesos mit der Artemis der Griechen daheim gemeinsam? Die gemeinsamen Merkmale mit Demeter sehe ich sehr wohl. In diesem Kontext würden ja sowohl Binene als auch Brüste als ihre Fruchtbarkeitssymbole hineinpassen.
     
  18. alenga

    alenga Neues Mitglied

    Tibs. Erklärung

    Lieber Tib, ich hätte es angemessen gefunden, wenn du deinen Beitrag zur Diskussion hierzu gleich selbst öffentlich geäußert hättest, aber das hole ich nun für dich nach, um darauf antworten zu können.

    Also hier Tibs Beitrag in Form eines roten Sterns:

     
  19. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Ich zitiere mich der Einfachheit einfach mal selber; eigentlich war es kaum zu übersehen.

     
  20. alenga

    alenga Neues Mitglied

    Lieber Aqulilfer,
    dein Zitat erklärt doch eben Artemis aus dem Kult in Ephesos heraus und nicht umgekehrt!?

    Ich weiß über den Kult der Artemis Orthia in Sparta, dass es hier ein hölzernes Kultbild der Göttin gab, und dass sich hierum auch der Mythos der Iphigenie rankt; und dass es Auspeitschungen von Knaben gab. Leider weiß ich nichts über ihren dortigen Fruchtbarkeitsaspekt - ebenso wie mir diese in der Peleponnes oder auf Sizilien und Unteritalien fremd sind. Wer kann mich aufklären?
     

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