Erfundenes Mittelalter?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 7. Dezember 2005.

  1. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ist es nicht langweilig, immer und immer wieder die gleichen Vorurteile zu schreiben?
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Auch wenn Dir Illigs These vertraut ist, hast Du da etwas Grundsätzliches mißverstanden: Illig hat eine These aufgestellt, und die Fachwelt hat mehrfach Argumente geliefert, welche dieser These entgegenstehen. Nun wäre es an Illig & Co., die eigene These entsprechend zu belegen bzw. die Gegenargumente zu entkräften - und das ist bis dato eben nicht geschehen.
    Es funktioniert nämlich keineswegs so, daß man eine Behauptung aufstellt und mit dieser Recht behält, solange keiner das Gegenteil beweisen kann. So etwas ist pseudowissenschaftlich - denn dann könnte ich genausogut alles Mögliche behaupten und zur Wahrheit erklären, was meiner eigenen Phantasie entsprungen ist.

    Ich sehe dies als Außenstehender eher andersherum: die Historiker haben sich sehr wohl mit Illigs These auseinandergesetzt und - vgl. oben - Argumente geliefert, welche dieser These entgegenstehen. Vielmehr aber sind es die Chronologiekritiker, welche seit Jahren Belegen für ihre Thesen bzw. Entkräftungen jener Gegenargumente ausweichen...
    :fs:

    Natürlich hat Tela Recht, aber keineswegs hat er sich als Chronologiekritiker geoutet.

    @Tela: Überschneidung - sei's drum...
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Armer @tela, ich musste schon vor einer knappen Stunde schmunzeln und war echt auf deine Reaktion gespannt.

    Was man mit :ironie:alles auslösen kann.

    Zu Illig: Jeder der mal in seinem Leben einen Krimi gesehen oder gelesen hat (also wir alle), sollte wissen, es gibt
    1) Behauptungen
    2) Indizien
    3) Beweise
    Verurteilt wird der Bösewicht nur bei Punkt 3.

    So ist es auch in jeder Wissenschaft.
    Illigs Thesen fallen eindeutig unter Punkt 1.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2008
  4. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Hallo Brahmenauer,

    Ich kann bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen, dass jemand an der Existenz von Karl dem Großen zweifelt, wenn tatsächlich Kaiserurkunden Fälschungen sind (wie wurde das übrigens herausgefunden????).
    Aber falls ich das richtig verstanden habe, wird eben nicht nur die Existenz Karls des Großen angezweifelt, sondern allgemein die Existenz besagter 300 Jahre. Und diese Jahre kann man nicht wegzaubern, ob man nun Illig heißt oder Däniken. Es hat diese 300 Jahre gegeben. PUNKT. Kritik an dem, was Funde belegen, mag ja noch angehen, so man denn eine schlüssige und aussagekräftige und vor allem mit Beweisen untermauerte Gegenthese hervorbringt. Dies scheint mir aber bei Herrn Illig nicht gegeben, sorry :) . Zumal ich es so oder so als sehr befremdlich betrachte, wenn ein Germanist solche Behauptungen aufstellt. Wäre er Historiker oder Archäologe würde ich das ganze vielleicht auch etwas anders sehen... aber so? Auf keinen Fall.
     
  5. tela

    tela Aktives Mitglied


    Genau so funktioniert aber Chronologiekritik.

    Zuerst ist die These da mit dem Grundtenor, die Wissenschaft hat eher mehr als weniger Unrecht.

    Dann erst wird in die Quellen geschaut und die eine oder zwei Quellen, die die These zu bestätigen scheinen sind dann authentische Überlieferung, der Rest wird großzügig unter den Tisch fallengelassen und pauschal ohne nachvollziehbare Argumente als gefälscht u.ä. deklariert. Ähnlich wird mit den archäologischen Befunden verfahren.


    Basis aller Überlegungen ist also die Phantasie - und die ist auch nach Ausweis vieler chronologiekritischer Thesen -ziemlich unbegrenzt (auch wenn die Logik manchmal sehr strapaziert wird. Stichwort: Christoph Pfister).


    Die Geschichtswissenschaft erklärt den Verlauf der Vergangenheit vielleicht nicht absolut perfekt (wer könnte dies auch vor Erfindung der Zeitmaschine), aber sie ist unendlich viel näher am wahrscheinlichen Ablauf der Vergangenheit dran als jede mir bekannte chronologiekritische Phantasie.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    An zwei Merkmalen und beide Merkmale sind letztlich der Beweis dafür, dass es die "Phantomzeit" doch gab:
    1. Regesten
    2. Paläographie
    a) Schrift
    b) Formulierung

    Zu 1.) Anhand der Regesta Imperii konnte man die Reisewege der Könige halbwegs nachvollziehen. Urkunden, die einfach nicht die Reisewege passen, etwa eine in Bayern ausgestellte Urkunde während eines Kriegszuges in Sachsen, stellten sich so als Fälschungen heraus.
    Zu 2.) Nachdem man Urkunden zeitlich ungefähr zuordnen konnte, konnte man auch Schriftmoden entdecken. Z.B. das nach oben offene a der Karolingerzeit. Das war die zweite Methode, Urkundenfälschungen auf die Schliche zu kommen. Ist jetzt jede karolingische Urkunde, die nicht in karolingischer Minuskel verfasst ist, eine Fälschung? Jein. Manchmal wurden Urkunden vervielfältigt, weil sie beschädigt waren. So kann also eine Urkunde in einer Schriftfassung aus der Ottonenzeit überliefert sein, die aber vom Inhalt her echt karolingisch ist.
    Neben den Moden, denen das graphologische Inventar unterworfen war, gab es auch Moden in der Formulierung. Auch anhand dieser Formulierungen und der Formalia können sich Spezialisten ein Bild darüber machen, ob eine Urkunde echt ist, oder eine spätere Fälschung.
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ergänzend zu den Ausführungen von El Quijote...

    Wie Du bereits schreibst: wenn es denn
    1. tatsächlich bzw. nachweislich Fälschungen sind und
    2. jene als gefälscht anzusehende Urkunden auch eindeutig gefälschte Inhalte aufweisen, d.h., bspw. nicht etwa - wie in den meisten Fällen - "lediglich" später als im aufgeführten Jahr abgefaßt sind, dabei aber über nachweislich stattgefundene Vorgänge berichten

    Zur Verdeutlichung dieser Problematik sowie zur Verdeutlichung von Illigs Arbeitsweise:
    Erfundenes Mittelalter - Wikipedia
    Einleitung zum "Erfundenen Mittelalter"
    Der reale Karl
    Reaktion der Wissenschaft
    Rezension Schieffer 06
    Illigs Zitierweise 01
    Dr. Heribert Illig 2000 in Köln

    Wenn denn überhaupt Quellenstudium i.d.S. betrieben wird: Illigs Zitierweise 01
     
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  8. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Zum Verständnis von "Fälschung" habe ich hier etwas geschrieben (#13):
    http://www.geschichtsforum.de/f51/schriftliche-quellen-15697/
     
  9. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Wenn man bedenkt, dass es vor dem "erfundenen Zeitalter" genausowenig "Urkunden" gibt, dürfte die reale Welt erst zu Beginn der manufaktösen Papierherstellung anfangen.
     
  10. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Ich schlage vor, alle die noch nie etwas von Illig gelesen haben, sollten es selbst tun und sich dann eine eigene Meinung bilden.
    Zu den Urkunden gibt es etwas interessantes von Konstantin Faußner. Dieser will herausgefunden haben, daß auch aus dem Inhalt einer Urkunde auf Fälschung geschlossen werden kann. Seine These ist, daß alle Urkunden von 1212, welche Schenkungen betreffen, aus rechtsrelevanten Gründen Fälschungen sind. 1212 fand das Wormser Konkordat statt. D.h. im Investiturstreit zwischen Kirche und Kaiser wurde geregelt, daß nur noch der Papst Bischhöfe ernennen und sie mit entsprechenden finanziellen Mitteln (in der Regel Ländereien) ausstatten kann. Das Problem besteht nun darin, das nur der Land besitzende Adel (Herzöge) über entsprechende Ländereien verfügt (Eigentum). Bischhöfe, die bisher vom Kaiser ausgestattet wurden, verloren das Land im Todesfall wieder an den Kaiser - der es selbst auch nicht besitzt, da es Reichsunmittelbareigentum ist und nur als Lehen vergeben werden kann.Die Kirche hatte bis dato kein eigenes Land. Deshalb verviel man auf den Dreh, häufig von Frauenspersonen Schenkungen innerhalb dieser Urkunden anzunehmen. Da Frauen im hl.röm. Reich selbst nicht rechtgeschäftsfähig waren, konnte solch eine Schenkung - im allgemeinen aus "früherer" Zeit stammend - rechtlich durch den Staat nicht rückgängig gemacht werden. Deshalb wurden viele Urkunden über Schenkungen von Personen mit Datum nach Inkarnationszählung ausgefertigt, deren Erben nicht mehr lebten. Die Datierung lag dabei oft vor der Einführung der Inkarnationszählung, die entsprechenden Ländereien befanden sich dabei meist in Nutzung der Urkunden ausstellenden Seite. Bis zum Jahr 1212 war es nicht rechtsrelevant, ob man für genutztes Land auch eine Besitzurkunde hatte, danach schon.
    Als Demo nehme ich die sogenannte Heden-Urkunde von 704. Dazu schreibt die Stadt Arnstatt 2004 anläßlich ihrer angeblich 704 erfolgten Ersterwähnung folgends : "...Mit einer am 1. Mai des Jahres 704 in Würzburg (auf der Feste) ausgestellten Urkunde des fränkischen Herzoges Heden tritt Arnstadt neben anderen Orten in das Licht der schriftlichen Überlieferung. Heden schenkte an diesem Tag u.a. seinen Gutshof in Arnstadt (Arnestati) mit dessen Zubehöhr an Hütten, Höfen....und Vieh dem Bischhof Willibrord von Utrecht. Angenommen wird, daß Heden mit dieser Schenkung die Grundlage für eine kirchliche Organisation in Thüringen schaffen wollte."
    Arnstatt und Würzburg leiten aus dieser Urkunde ihre Ersterwähnung bzw. Gründung her, obwohl die Feste in Würzburg im 8. Jh. noch nicht existierte. Die Datierung nach Christus war noch nicht eingeführt, vom Gutshof in Arnstadt wurde trotz anstrengender Suche nichts gefunden. Das Datum liegt in Illigs "Fantomzeit". Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
     
  11. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Du kannst jetzt mal langsam aufhören mit deinem Unsinn. Ist ja nicht mehr mit anzulesen.
     
  12. tela

    tela Aktives Mitglied

    Nur mal so eine Frage: Hast du die erwähnte Urkunde gesehen?

    Es kann durchaus sein, dass da nicht der 1. Mai 704 steht, sondern ein Datum, das sich auf den 1. Mai 704 umrechnen lässt. Die Argumentation der unpassenden Datierung nach Christi Geburt wäre damit schon ad acta.

    Dass die Stadt Arnstatt dann aber lieber dieses Datum schreibt als das vielleicht original dastehende, ist dann doch ziemlich naheliegend.

    Und dass Würzburg noch nicht existierte, ist ohne jedes Problem damit zu erklären, dass es nicht immer ganz so einfach ist, die ältesten Schichten irgendwo festzustellen - bes. in einer bebauten Stadt.

    Und: Das Wormser Konkordat war 1122, dein Illig-Klon Faußner meint sicherlich alle Urkunden vor 1122.

    Das Datum 704 liegt in einer wunderbar realen Zeit, die durch eine wunderbar große Massen an Quellen belegt ist.
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

  14. tela

    tela Aktives Mitglied

    'Faußner arbeitet mit suggestiv aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten anderer Autoren und mit zum Teil überholter Literatur...'

    ... und unterscheidet sich damit in keinster Weise von anderen Chronologiekritikern, die diese Methoden auch sehr gerne anwenden.
     
  15. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ich habe das mal gemacht und kann nur davon abraten.

    Das ist generell gesagt eine Trivialität.

    Die nachfolgende Begründung beweist diese merkwürdige These aber keineswegs.
    Die spekuliert maximal darüber, daß es wg. des Konkordats eine erhöhte Motivation für "Fälschungen" gegeben haben könnte. Aber daraus ist überhaupt nicht ableitbar, daß Schenkungen vorher automatisch gefälscht wären.
     
  16. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Dass Urkunden im Mittelalter gefälscht wurden ist allseits bekannt. Allerdings nicht um paar Jahrhunderte auszublenden.
     
  17. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Ich will nur noch etwas ergänzen, bevor ich mich aus diesem Thema zurückziehe, da es nicht zu meinen Lieblingen gehört. Illig war meines Wissens der erste, dem auffiel und der Schlüsse daraus zog, daß nach der gregorianischen Kalenderrefom um 10 Tage korrigiert wurde, statt um 13, die es nach der Zeit zwischen der julianischen und der gregorianischen Reform eigentlich aufgrund der vergangenen Zeit hätten sein müssen. diese Korektur sollte, der Flühlingsknotenpunkt der Ekliptik wieder auf den 21.03. des Jahres bringen, der durchs Jahr gewandert war. Diese 3 Tage Differnz stehen für 300 Jahre. Auf der Suche nach der Stelle, wo sie zeitlich nicht abgelaufen seien könnten, kam er auf die Idee mit dem Datum 614/911.
    Die Schulwissenschaft argumentiert wegen der 3 Tage mit dem Konzil von Nicea, welches um 325 oder so stattfand und bei dem bereits diese 3 Tage korrigiert worden seien sollen. Da es von diesem Konzil keine Aufzeichnungen gibt, handelt es sich um eine unbewiesene Behauptung. Illig und Anwander haben in einem Buch: "Die Phatomzeit in Bayern" Kreis für Kreis in Bayern auf den Urkundenbefund untersucht und ihn mit dem aktuellen archäologischen Befund verglichen. Dabei kam z.B. für Regensburg zu Tage, daß eine einzige Nadel als Artefakt innerhalb einer Stadt, die seit der Römerzeit ununterbrochen durchgesiedelt wurde für diese 300 Jahre steht aber auch ins 6. Jahundert passen könnte. Ähnliches gilt für Augsburg, wo eine Teil einer Wand in einem Haus für diese 300 Jahre steht, ansonsten Fehlanzeige mit Befunden aus dem Frühmittelalter.
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Also weil man nicht weiß, was zu einem bestimmten Zeitpunkt war, zu dem wir keine Quellen haben, kann man schließen, dass ein bestimmter Zeitpunkt nicht war, von dem wir wenige Quellen haben.
    Ich find' die Erklärung mit dem Konzil von Nicäa plausibler. Die steht immerhin in keinem Widerspruch zu so vielen anderen Kenntnissen.
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Um das in Kurzform aufzulösen: Papst Gregor XII. bezog seine Kalenderkorrektur um 1582 auf das Konzil - eben 325; damit ergibt sich die Korrektur um 10 Tage.
    Beleg: Bulle inter gravissima
    Während des Konzils gab es keine Kalenderkorrektur, sondern die Festlegung der Verwendung des Julianischen Kalenders für die Christenheit (und das ist durchaus dokumentiert!) - und folglich gibt es auch keine unbewiesene Behauptung in dieser Richtung!
    Mehr und ausführlicher dazu auf Einige Anmerkungen zur "Illigschen Lücke"

    Selbst wenn der archäologische Befund dort so dürftig und nichteindeutig ausfallen sollte (was ich offen gestanden bezweifle und Verschweigen/Vernachlässigen von Belegen unterstelle), gibt es noch immer außerhalb Bayerns ausreichend Belege, die nicht plausibel wegdiskutiert werden können: http://www.geschichtsforum.de/f77/fruehmittelalter-konkret-sachen-gibts-11794/
     
  20. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied


    Ich werde mal einen Nachmittag oder zwei opfern und das Historische Museum von Regensburg besuchen, und mir auch den Domschatz noch einmal ansehen (denn auch dort sind Funde aus der "Phantomzeit" zu bewundern). Danach setze ich mich hier ins Forum und schreibe etwas über die "mangelnden archäologischen Funde" in einer Stadt, in der grundsätzlich erst von Archäologen gebuddelt wird, bevor ein neues, unterkellertes Haus gebaut werden darf :) Ist das ein Angebot? :D und wenn das noch nicht reicht, schnapp ich mir auch noch den Dekan der archäologischen Fakultät hier an der Uni und quetsche ihn über die ausgestellten Funde im Museum aus :)
     

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