Erinnerungskultur - Was ist wichtig für die Deutschen?

Dieses Thema im Forum "Geschichtsmedien und Literatur" wurde erstellt von GruppeausPolen, 17. Dezember 2015.

  1. Krähenschnabel

    Krähenschnabel Neues Mitglied

    Für mich ganz klar 2. Weltkrieg und Auschwitz. Das ist einfach bei mir der erste Gedanke beim Thema Deutsche Geschichte.

    Der zweite Gedanke wäre vielleicht der 18. Januar 1871, das Datum der Reichsgründung. Damals wurde der deutsche Staat oder das, was man heute unter Deutschland versteht, erstmals ins Leben gerufen. Aber schon damals war umstritten, was denn nun dazu gehören sollte. Die Süddeutschen Länder wie Bayern und Württemberg mussten fast zur Teilnahme gezwungen werden. Österreich hingegen wurde die Teilnahme verweigert.

    Ansonsten ist es sehr schwer für mich, Erinnerungsorte, räumlich wie zeitlich zu benennen, da Deutschland nie ein einheitlicher Raum war und, so sehe ich es, bis heute gar nicht ist. Ich muss zugeben, dass ich - abgesehen vom heutigen Deutschland als rein politisches Gebilde - gar nicht so richtig definieren kann, was Deutschland eigentlich ausmacht. Ist es der Sprachraum? Dann müsste ich zum Beispiel auch Teile der Schweiz mitzählen, was mir aber absurd erscheint.
    Ist es Kultur? Dann stellt sich mir die berühmte Frage, ob zum Beispiel Mozart Deutscher oder Österreicher war. Er war irgendwie beides aber gleichzeitig keines von beiden, da sowohl unter Österreich wie unter Deutschland zu Zeiten Mozarts etwas völlig anderes verstanden wurde als heute.

    Ansonsten ist für mich der 23. Mai 1949 ein wichtiges Datum. Da wurde das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland erlassen.

    Art. 1 lautet: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt".

    Ein schöner Satz, wie ich finde. Er bedeutet mir viel. Das ist etwas, womit ich mich identifizieren kann.
     
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  2. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Das ist political correctness, wir werden ja ständig dran erinnert - man braucht nur mal das TV Gerät einschalten und auf N24 oder Phönix gucken. Uns wird quasi permanent ein schlechtes Gewissen eingeredet, so dass wir möglichst bis ans Ende unserer Tage voller Demut mit gesenktem Haupt durch die Welt gehen. Aber das geht jetzt wohl zu weit in die Tagespolitik...

    Ich denke zuerst an ein Land voller Dichter und Denker. Goethe, Schiller, Nietzsche, Gebrüder Grimm, Beethoven, Weber, Wagner, Brahms ... ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2015
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  3. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Ich möchte nicht so gerne auf deinen politischen Humbug mit eigener politscher Meinung antworten. Deshalb: In der Historie der Menschheit gab es kein größeres Verbrechen als das Verbrechen, welches Deutschland begannen hat (um es dir einmal in Erinnerung zurufen Schuld am Beginn des 1. WK, Start des 2. WK, Shoah, zusammen mit den Juden wurden noch viele andere "Volksverräter" getötet). Das hat nichts damit zu tun, dass uns "schlechtes Gewissen" eingeredet wird. Die Nation Deutschland und ihre Repräsentanten waren die größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sehe ich nicht so. Ich habe die gleichen Assoziationen wie Krähenschnabel. Aber da es keine Kollektivschuld geben kann, sehe ich zwar das juristische Erbe der BRD als NS-Nachfolgestaat* gegenüber den Opfern des NS bzw. die moralische Schuld auch der Unternehmen, die sich beispielsweise an Sklavenarbeit bereichert haben ("Ostarbeiter", KZ-Häftlinge), aber für mein privates Leben hat der NS doch zunächst einmal keine Folge.** Schuld kann immer nur der haben der eine Tat begeht bzw. unterlässt. Nicht seine Kinder, Enkel, Urenkel oder Nachbarn.


    *Die DDR hat sich ja damals aus der Verantwortung gestohlen indem sie definierte, dass die Täter alle im Westen seien... Da sie nicht mehr existiert, ist ihre fragwürdige Haltung für diesen Thread aber irrelevant.
    **Allenfalls pädagogischer Natur (Erziehung nach Auschwitz) bzw. freiwilliger Natur: Niemand zwingt mich, mich mit Geschichte zu beschäftigen, das mache ich freiwillig!
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2015
  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Erinnerungskultur ist ein großes Wort und evtl. zu "verkopft" im Zusammenhang mit spontanen Assoziationen.
    Bei mir auch und daran kann ich gar nichts ändern. Denn egal, ob ich mit angeblichen PC-Argumenten damit hadere oder die guten Seiten der deutschen Geschichte aufzähle, der erste Gedanke, die unüberlegte Assoziation aus dem Bauch, ist immer 2. WK und Holocaust. Wahrscheinlich ist das bei einer Fußgängerzonenbefragung bei durchschnittlich geschichtsinteressierten Passanten nicht anders.
    Das hat bei mir, wie bei den allermeisten, überhaupt nichts mit Schuld zu tun, denn für persönliche Schuld sind inzwischen fast alle zu spät geboren. Für mich viel eher etwas mit "aus der Geschichte lernen" und darauf fixiert zu sein, als Nachgeborener gerade diesen Fehler nicht zu wiederholen.

    Mag sein, dass andere Nationen es einfacher haben, positive Aspekte ihrer Geschichte herauszustellen und Negatives auszublenden.
    Eine willkürliche Auswahl ist Erinnerungskultur fast immer, denn schreckliche Fehler gehören genauso zur Geschichte von Großgruppen wie Erfolge.

    Ein Außenstehender wie MacGregor kann das vielleicht besser beurteilen, das war aber nicht die Threadfrage.
    Zum letzten Satz würden mich wiederum die Assoziationen von GB und F-Bewohnern interessieren, scheint mir auch eine etwas provokante Aussage zu sein.

    Insgesamt auf alle Staaten bezogen, würde ich die Assoziationen anders abfragen, nämlich geteilt in positive Aspekte, an denen man sich modifiziert noch heute orientieren kann und negative, deren Wiederholung man vermeiden sollte, will man aus der Geschichte ernsthaft lernen.
     
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  6. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Du hast recht, es ist keine Antwort auf die Threadfrage. War ein zufälliges Zusammentreffen: unsere Diskussion über Erinnerungskultur und das gleichzeitig laufende Interview im Spiegel zum selben Thema.

    Und die Aussage ist sicher provokant: das Interview spitzt schon zu und ich hab das nochmal verkürzt wiedergegeben. Also wenn ihr neben "Damals" auch den Spiegel lest: reinschauen.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Anthropos: Auch, wenn es eine Kleinigkeit ist, musst Du aber schon zugeben, dass die Erinnerungskultur zum Thema mitunter recht seltsame Blüten treibt.

    @ Rodriguez: So weit mir bekannt ist, haben Dokumentationen zu dem Thema überdurchschnittlich hohe Einschaltquoten. Seit Jahrzehnten. Da dürfte also der Markt am Werk sein, nicht die Political Correctness.

    Beides zusammengenommen, müsste man die Nachfrage auf Qualität hin beeinflussen. Da sich aber sogar die Öffentlich-Rechtlichen Programme von ihrem Bildungsauftrag ganz offiziell verabschiedet haben, ohne dass sich jemand beschwerte, sehe ich da keine Möglichkeit. (Es wurde gesagt, dass die Bildung sich aus marktwirtschaftlichen Gründen der Unterhaltung unterzuordnen habe. Jedenfalls habe ich keine andere Interpretation für diverse Aussagen zum Thema.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2015
  8. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Nein, das kann ich ohne Beispiele, was du mit "seltsamen Blüten" meinst, nicht zugeben.
     
  9. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Das sollte in meinem Kommentar auch gar nicht bestritten sein! Nur habe ich oft das Gefühl - auch wenn das subjektiv empfunden ist - dass uns eine Gewissenslast auferlegt wird, für die wir später geborenen nichts können und deshalb auch nicht zur Verantwortung gezogen werden sollten/können.

    El Quijote hat das sehr gut auf den Punkt gebracht, in dem er schrieb:
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Oft?

    Die Frage ist, wie Rena das so schön formuliert hat, zu "verkopft" für spontane Assoziationen.

    Und Riothamus hat ganz auf den Punkt gebracht, dass mediales Rauschen eine Nachfrage spiegelt. Grauen fasziniert. Wenn man "wichtig" also danach entscheidet, was das spontane Konsumieren beim Zappen ergibt, dann ist das spontan-wichtig.

    Wir sollten daraus, dass die Bücherläden voll sind und das Dritte Reich auf diversen Kanälen erscheint, aber keine invisible hand mit Verschwörungsgeschichten ableiten, die uns planmäßig und nach Belehrungsauftrag Gewissenslasten auferlegen will.

    Dass uns diese Geschichte moralisch anhängt, und der lange Schatten bei Bedarf - die juristischen Fragen sind nochmals ganz andere Kategorien - auch mit oder ohne Erfolg instrumentalisiert wird, haben wir dieses Jahr wieder gesehen.

    Wir brauchen aber für solche Beobachtungen weder eine Erklärung "von oben", noch müssen wir nationalen Masochismus unterstellen.
     
  11. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Dass wir nicht die selbe Art von Schuld tragen, wie der KZ-Leiter, etc. etc. das ist wohl wahr. Dass wir keine Schuld tragen, den Gedanken lehne ich ab. Das grausige deutsche Verbrechen an verschiedenen Gruppen dieser Erde, vor allem den Juden wird nie wieder gut zu machen sein. Es ist keine Schuld für die man vor einem Gericht bestraft werden kann. Aber es ist eine Verantwortung, eine Aufgabe, eine Warnung, die von Generation zu Generation gereicht werden müsste. In wie weit in Deutschland dieser Auftrag erfüllt wird, geht leider zu sehr in die Tagespolitik.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es gibt keine kollektive Schuld, weil es keinen kollektiven Willen gibt. Denn zu einer ethisch relevanten Handlung bedarf es des Willens. Das hat schon Augustinus bewiesen.

    Einen volonté générale gibt es nun aber nicht. Würden wir diesen -entgegen der Fakten- annehmen, müssten wir auch den Begriff der Nation und den Nationalismus als gut und richtig begreifen. Dass dies aber nur zu Krieg und Leid führt, wurde genügend gezeigt.

    Einen volonté des tous oder Wählerwillen als summiertes Einzelinteresse betrifft aber nie ein gesamtes Staatsvolk und kann damit auch nicht das ganze Staatsvolk belasten. Zudem ist dies in der Diktatur gar nicht relevant. (Jedenfalls zunächst nicht. Aber auch die "willing excutioners" waren nicht das ganze Staatsvolk, wenn man jene Theorie hier noch heranziehen möchte.)

    Eine aus moralischen Gründen übernommene Verantwortung ist etwas anderes. Zunächst ist auch dies nur individuell. Aber diese Verantwortung bezüglich der Verbrechen der NS-Zeit ist gesellschaftlich akzeptiert. Daher ist sie in dieser Hinsicht kollektiv. Das hat aber wieder nichts damit zu tun, ob jeder einzelne Deutsche moralisch verpflichtet ist, dieser Verantwortung gerecht zu werden. Diese moralische Begründung ist von jedem Einzelnen neu zu vollziehen. Und sie muss jedem Einzelnen klar gemacht werden, wenn man sie bejaht.

    Nun könnte ich wohl einfach wieder auf die unglückliche Verquickung von Begriffen hinweisen. Doch was bedeutete ein Schuldbegriff ohne Berücksichtigung des Willens? Dies sollte man sich gut überlegen, bevor man solche unbedachten Äußerungen trifft.

    (Um das Beispiel des Augustinus zu bemühen: Frauen, die bei einer Vergewaltigung einen Orgasmus haben, wären dafür ebenso schuldig wie der Vergewaltiger. Selbst bei einer Vergewaltigung ohne dem müsste die Schuld der Frau betrachtet werden. Eine wohl unannehmbare Folge solcher Betrachtungsweise.)

    Was hat dies nun noch mit der Geschichte zu tun?

    Die Frage, ob und welche Handlungsmaximen uns aus der Kenntnis der Vergangenheit erwachsen, und wie diese vermittelt werden, hängen eng damit zusammen. Denn der Wille setzt oftmals die Kenntnis voraus. Mitunter natürlich auch die mögliche Kenntnis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2015
  13. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Eine kollektive Schuld kann es meiner Meinung nach nicht geben, da es eben keinen kollektiven Willen gibt. Ebenfalls eine - moralische - Vererbung einer Schuld ist nicht möglich. Das ist für mich ein Äquvivalent zum Patriotismus bzw. Nationalismus, in dem man stolz auf sein Land bzw. stolz für etwas ist, was man selbst nicht getan hat. Entweder man akzeptiert beides oder lehnt beides ab, ein entweder oder gibt es meiner Meinung nach nicht. Aber das würde in die Tagespolitik führen und dementsprechend gehe ich hier nicht weiter darauf ein.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Weizsäcker ist in seiner Rede 1985 darauf eingegangen.

    Hier ein Abriss zu der Entwicklung:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivschuld#Deutsche_Reaktionen

    Auf der völkerrechtlich-juristischen Ebene gab und gibt es eine (nationale bzw.) Staatshaftung bzw. -verantwortung für bestimmte Geschehnisse. Die völkerstrafrechtliche Schuld knüpft an die Tätereigenschaften und damit an Personen oder Personengruppen an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2015
  15. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Kollektivhaftung - Das ist etwas, mit dem man sich anfreunden kann. Verantwortung im Sinne des Nichtvergessens ist vollkommen richtig.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie ich oben schon ausführte, sehe ich das juristische Erbe der BRD. Die BRD besteht aus der deutschen Gesellschaft einerseits und den Staatsorganen andererseits. In sofern stimme ich der juristischen Kollektivverantwortung als Gesellschaft zu.

    Was allerdings die moralische Kollektivverantwortung angeht - ich denke hier an die Forderung nach der Erziehung nach Auschwitz - so sehe ich hier keine besondere Verantwortung der Deutschen, allenfalls daran, an die Geschichte zu erinnern und die Gedenkstätten und Mahnmale, gemeinsam mit den Völkern der Länder, in denen sie stehen (Estland, Polen, Tschechien, Niederlande etc.) zu erhalten. Die Verantwortung sehe ich eher global. Es ist eben nicht allein* unsere Aufgabe, Faschismus/Rassismus zu bekämpfen sondern die einer jeden demokratisch verfassten Zivilgesellschaft. Es kann also nicht sein, dass jemand daher kommt und sagt "Eure (Ur-)Großväter haben damals den Nazis an die Macht verholfen, sind mitgelaufen und haben funktioniert (was den Massenmord miteinschließt), jetzt seht mal zu, dass ihr sühnt, indem ihr anderswo Faschismus/Rassismus verhindert" und derselbe lehnt sich gemütlich zurück. Nein, alle tragen wir diese Verantwortung als Bürger dieser einen Erde!

    *Bevor jetzt irgendjemand an meinen Ausführungen entgegen ihrem Sinn herumdeutelt: Das nicht allein gehört untrennbar zusammen! Es inkludiert die Weltgemeinschaft, mindestens aber die Bürger freiheitlich verfasster Staaten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2015
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich habe in Post #52 natürlich nicht hinsichtlich der Rechtsprechung und des Völkerrechts argumentiert. Rechtsnormen sind anders zu beurteilen als Moral und Ethik.
     
  18. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Ich hatte einen relativ langen Kommentar geschrieben, der leider verloren gegangen ist, ich versuche ihn zu rekonstruieren:





    Ich habe nie das Wort Kollektivschuld benutzt/benutzen wollen.

    Primo Levi hat sehr schön zusammengefasst, was die Lehre sein sollte, die wir aus dem Verbrechen "Deutschlands" ziehen sollten:
    Besucher, betrachte die Überreste dieses Lagers und bedenke: Aus welchem Land du auch kommen magst, du bist kein Fremder. Sorge dafür, daß deine Reise nicht umsonst ist, daß unser Tod nicht umsonst ist. Dir und deinen Kindern vermittelt die Asche von Auschwitz eine Warnung. Möge die Frucht des Hasses, dessen Spuren du hier siehst, keine neue Saat tragen, weder heute noch jemals. Warum diese Lehre in besondere Weise für "Deutsche" gilt, erläutere ich jetzt:

    Wenn ich davon spreche, dass "Deutschland" ein Verbechen begangen hat, dann definiere ich die Nation Deutschland so:
    Wenn von Nation gesprochen wird, ist gemeinhin eine große Gruppe von Menschen gemeint, die sich im Besitz gemeinsamer Merkmale wähnen. Über diese identifizieren sie sich als Angehörige eines Kollektivs. So grenzen sie sich von anderen Gruppen ab. Dazu kommt der Anspruch auf ein bestimmtes Territorium. (Artikel der Süddeutschen Zeitung). Das heißt eine nationale Identität hat verschiedene Merkmale, das sind u.a. Sprache, Religion, Geschichte, etc. Aber auch andere Charakterzüge.
    Der Holocaust war ein Verbechen, welches von dem "gewöhnlichen Deutschen" begangen wurde:
    Aus Ernst Klees Buch "Schöne Zeiten". Judenmord aus der Sicht der Täter und Gaffer: Deutsche Landser nahmen mitunter lange Wege in Kauf, um beim blutigen 'Schützenfest' die besten Plätze zu ergattern. Mitunter muß man schon von Hinrichtungs-Tourismus sprechen. Und: Häufig waren die meisten bis auf wenige Ausnahmen "gerne bereit, bei Erschießungen von Juden mitzumachen. Das war für sie ein Fest! (...) Da hat keiner gefehlt. Ich betone nochmals, daß man sich heute ein falsches Bild macht, wenn man glaubt, die Judenaktionen wurden widerwillig durchgeführt. Der Haß gegen die Juden war groß, es war Rache, und man wollte Geld und Gold. Wir wollen uns doch nichts vormachen, bei den Judenaktionen gab es etwas zu holen.

    Es war (ist?) also ein Teil der "deutschen Identität" Antisemit (und damit damals Nazi zu sein). Goldhagen macht das vor allem am 09.11.1938 fest: Die Pogromnacht war wohl das aufschlußreichste Ereignis der gesamten NS-Zeit. In diesen Stunden hätte das deutsche Volk Gelegenheit gehabt, Solidarität mit seinen jüdischen Mitbürgern zu bekunden. Statt dessen besiegelte es das Schicksal der Juden, indem es die Herrschenden wissen ließ, daß es mit dem eliminatorischen Unternehmen einverstanden war...
    Und führt weiter aus: Für den ganz normalen Deutschen waren Juden ein Auswurf, entsprechend war mit ihnen umzugehen.
    Das heißt der ganz normale Vertreter der "deutschen Identität", der "Otto-normal-Deutsche" war Antisemit. Es war geradezu (ist geradezu?) "nicht-deutsch" kein Antisemit zu sein.
    Natürlich war der "ganz normale Deutsche" nicht das alleinige Element, durch das die Vernichtungsmaschinerie entstehen musste, aber welche anderen Faktoren noch notwendig wahren ist jetzt nicht Thema. Um also einmal Zygmut Bauman zu zitieren: Die Wahrheit ist, dass die einzelnen 'Elemente' des Holocaust - die ihn in ihrer Summe erst möglich machten - durchaus normal waren. Ein "normales" Element ist nunmal auch die "deutsche Identität". Und daraus kann man lernen: Die Faktoren selbst, die den Holocaust aller Wahrscheinlichkeit nach historisch erst ermöglichten, haben sich nur wenig verändert - oder zumindest können wir uns dessen nicht sicher sein. (Zygmut Bauman). Und genau deshalb trägt jeder "Deutsche", jeder, der "deutsch" sein will, diesen besonderen Auftrag jeglicher Annäherung an das größte Verbrechen an der Menschheit, das Verbrechen, das aus der "deutschen Identität" enstanden ist, zu verhindern.
     
  19. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Der Satz "Otto-normal-Deutscher war Anti-Semit" ist genau so rassistisch-nationalistisch wie der Satz "Alle Zigeuner klauen" oder "Alle Neger schnackseln gern" oder "Otto-normal-Franzose ist ein guter Liebhaber" und genau so unsinnig.
     
  20. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Ich hätte, das ein mehr ausführen sollen: Der "Otto-normal-Deutsche" als Repräsentant der "deutschen Identität". Mit den Gänsefüßchen wollte ich auch klarmachen, dass das eine typologisch beschriebene Figur ist dieser "Otto-normal-Deutsche". Die Figur, die ich "Otto-normal-Deutscher" genannt habe, ist die "perfekte" Verkörperung der "deutschen Identität". Also eine Figur, die so kaum existiert hat.
     

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