Erkenne dich selbst

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Manuel l'Aleman, 5. April 2015.

  1. Manuel l'Aleman

    Manuel l'Aleman Mitglied

    Hallo und frohe Ostern.

    An dieser Stelle habe ich seit langer Zeit mal eine Frage an die Freunde des altgriechischen/ des antiken Griechenlands.

    Am Tempel des Apoll in Delphi soll sich die schöne Inschrift "Erkenne dich selbst" gestanden haben.

    Nun interessiert mich hier die Schreibweise, so wie sie zu dieser Zeit dort zu finden war.
    Da ich mich im Griechischen selber nicht auskenne fand ich diverse Schreibweisen im Internet. Es wäre sehr nett, wenn mir hier jemand helfen könnte.

    Ich fand Schreibweisen wie:

    http://buechermitherz.org/Wp/wp-content/uploads/2014/06/erkenne-dich-selbst.jpg

    http://www.gmbasel.ch/informationen/fachschaften/ppp/was-ist-das-ppp/201eerkenne-dich-selbst-201c/image_full_size_two

    Dank für jede Hilfe.
     
  2. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Ich würde sagen, dass die erste Schreibweise stimmt, da ich in meinen Altgriechisch-Kursen mal gelernt habe, dass man früher mit Großbuchstaben an die Mauern schrieb und dies ist nur beim ersten Bild eingehalten wurden. Beim zweiten Bild ist das Omega im ersten Wort und das Sigma des 2. Wortes kleingeschrieben.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    An der ersten Schreibweise stören mich die beiden Akzente; die wurden in der Zeit, als die Inschrift angebracht wurde, noch nicht verwendet.
    Meiner Meinung nach passt keine der beiden.
    Ausgesehen müsste die Schreibweise ähnlich wie auf diesem Bild haben: Know thyself - Wikipedia, the free encyclopedia (Das Y allerdings wohl eher mit geraden Bögen statt geschwungenen.)
     
  4. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Aber wurden die Akzente nicht eigentlich genutzt um zu wissen, wie viele Wörter in einem Anschrift enthalten war und waren sie nicht Hilfe zur Unterscheidung der einzelnen Wörter, da man keine Leerstellen zwischen den Wörtern hatte?
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mag sein (woher will man das eigentlich so genau wissen?), ändert aber nichts daran, dass im 5. Jhdt. v. Chr. (als die Inschrift spätestens bereits existierte) noch keine Akzente geschrieben wurden.
     
  6. Manuel l'Aleman

    Manuel l'Aleman Mitglied

    Das klingt schon alles sehr interessant. Mich würde halt auch interessieren wie es mit der Schreibweise des 2ten Wortes ausschaut.

    Ich lese das die Schreibweisen mit e vor dem a und auch nur a. Weiß jemand hier bescheid?

    Zu schade es gab kein Griechisch an meiner Schule.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mit der Schreibweise des 2. Wortes ist das so eine Sache. Wenn im Griechischen zwei Vokale aufeinandertrafen, konnte einer davon "geschluckt" werden oder sie konnten zu einem Laut "verschliffen" werden. Das ist auch bei seauton/sauton der Fall. Eigentlich lautet das Wort seauton, sauton ist die verkürzte Form.

    Für den Wortlaut der Inschrift gibt es mehrere antike Quellen. Am zuverlässigsten dürfte meiner Meinung nach wohl Pausanias sein, der eine Art Reiseführer durch Griechenland, das er selbst bereiste, schrieb, also die Inschrift wohl selbst gelesen hat. Er (10. Buch, 24. Kap.) gab den Wortlaut ohne e an.
    Ich habe jetzt nicht alle Erwähnungen in der antiken Literatur (u. a. mehrmals Platon) durchgesehen, aber die e-freie Form scheint klar zu dominieren.
     
  8. Manuel l'Aleman

    Manuel l'Aleman Mitglied

    Hallo Ravenik.

    Dank für die Antwort. Mal schaun ob es dazu noch ein paar Wissende gibt, die das eine oder andere Werk genauer kennen.

    Was mir auffiel ist auch die unterschiedliche Schreibweise zu Beginn des 2ten Wortes und hier muss ich jetzt mal ganz laienhaft reden.

    Mal in Form des Ziczackbuchstaben und mal in Form des C. Wobei ich las, das dieses C wohl meist nur in klerikalem Zusammenhang genutzt wurde.

    Wie schaut es damit aus?

     
  9. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    @Ravenik
    Ich hatte das mit den Akzenten in meinem Altgriechisch-Kurs gelernt, da du aber genauere Informationen dazu hast, scheint dein Vorschlag der richtige zu sein.

    @Manuel l´Aleman
    Das C und der "Zickzackbuchstaben" sind beide die großgeschriebene Version eines Sigmas und beschreiben deshalb den selben Laut. Vielleicht weiß Ravenik wann welche Version des Buchstaben genutzt wurde?
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dieser Zick-Zack-Buchstabe heißt Sigma. Die C-Form entstand erst nach der Zeit, als die Inschrift in Delphi verfasst wurde. Allerdings gab es für das Sigma schon davor regional unterschiedliche Schreibweisen. Das gilt auch für die anderen Buchstaben, z. B. das Theta (th). "Klassisch" ist die Schreibweise mit dem Ring und dem schwebenden Balken drinnen, ursprünglich wurde es aber meist wie eine Art Fadenkreuz geschrieben, also ein Kreuz in einem Ring, wobei das Kreuz den Ring berührte, oder auch wie ein X in einem Kreis.

    Willst Du Dir den Spruch tätowieren lassen? Absolute Sicherheit über die originale Schreibweise wirst Du, da sie meines Wissens nicht erhalten ist, nicht erlangen.
     
  11. Manuel l'Aleman

    Manuel l'Aleman Mitglied

    Ich hatte vor den Spruch in das Portal meines Hauses einfügen zu lassen und würde deshalb gern die originale Version kennen. Oder halt so nah wie möglich rankommen.
    Es eilt nun nicht und ich hoffe, dass sich vielleicht noch der eine oder andere Erleuchtete auf diesem Gebiet findet und mir Näheres sagen kann.

    Dank für all die Infos, die ihr bisher geben konntet.
     
  12. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Nach dem zu urteilen was Ravenik bis jetzt geschrieben hat und was ich weiß, sollte die Form am wahrscheinlichsten sein, die Ravenik in Post 3 beschrieben hat.
     
  13. Manuel l'Aleman

    Manuel l'Aleman Mitglied

    Hört sich so an. Wohl aber ohne E nach dem Sigma!?

     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Hier eine Übersicht über Erwähnungen des Spruches. (Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Ich gebe nur Erwähnungen an, die sich ausdrücklich auf die Inschrift in Delphi beziehen. Die Wortfolge selbst taucht auch ohne diesen Bezug in der altgriechischen Literatur auf.)
    Pausanias 10,24: Gnothi sauton
    Platon, Protagoras 343b: gnothi sauton
    Platon, Philebos 48c: gnothi sauton
    Platon, Charmides 165a: Gnothi sauton
    Xenophon, Memorabilia 4,2: gnothi sauton
    Suda (ein mittelalterliches byzantinisches Lexikon, das antike Quellen verwertete): Gnothi sauton

    Das Ergebnis ist also recht eindeutig. Ich habe schon oben erwähnt, dass ich Pausanias für den zuverlässigsten Beleg halte, da er die Inschrift persönlich gelesen haben dürfte, was bei den anderen Autoren nicht so sicher ist.

    Ja, wobei aber die genaue Schreibweise der einzelnen Buchstaben offen bleiben muss.
     
  15. Manuel l'Aleman

    Manuel l'Aleman Mitglied

    Na das sieht doch schon recht erschlagend aus.

    VIELEN Dank Ravenik für die super Zuarbeit.

    Und nur nochmal zum Schluss, aus einem griechischen Seauton würde dann kein deutsches Sauton werden!?
    So es im Griechischen geschrieben worden wäre, hätte man es im Deutschen auch erfasst!?

    ... was für ein Schriftwechsel für einen Palmsonntag. :D
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Tut mir leid, die Frage verstehe ich überhaupt nicht. Was für ein deutsches Sauton?

    Übrigens ist heute Ostersonntag. Palmsonntag war vor einer Woche.
     
  17. Manuel l'Aleman

    Manuel l'Aleman Mitglied

    Ohjee natürlich letzte Woche. Es ist einfach schon zu spät. ;)

    Ich meinte so das E im Griechischen geschrieben worden wäre würde man es auch ins Deutsche aufnehmen/ übersetzen und schreiben!? Also nicht lautlos verschwinden lassen?
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich verstehe die Frage leider immer noch nicht. Geht es Dir um die Transkription, wie Du also ein griechisches Wort in deutschen Buchstaben wiedergeben würdest?

    Die eigentliche Form ist seauton, zusammengesetzt aus se (dich) und auton (selbst). Sauton ist die verkürzte Form.

    Natürlich würde man σεαυτόν als seauton und σαυτόν als sauton transkribieren.
     
  19. Manuel l'Aleman

    Manuel l'Aleman Mitglied

    Der letzte Satz beantwortet meine Frage.

    Da die meisten Quellen sauton wiedergeben stand im Griechischen also σαυτόν über dem Portal.

    Na ich werd noch eine Weile recherchieren.

     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die meisten Quellen geben natürlich σαυτόν wieder. Bei allen Erwähnungen, die ich aufgelistet habe, habe ich in den griechischen Texten nachgeschlagen und in meiner Übersicht nur aus Faulheit sauton geschrieben, weil's einfacher geht.
     

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