Eroberung Kretas/Hellas' unter Amenophis IV.? Tatsache oder Propaganda?

Ursus

Mitglied
Wenn man sich die archaische minoische griechische Götterwelt und Kultur, den Plastiken, Skulpturen ansieht, wird der Zusammenhang mit Ägypten bewusst; denn bereits Amenophis II. eroberte Griechenland, im 14/15. Jhd. vor unserer Zeitrechnung.

Minoische Kultur – Wikipedia

vor allem Amenophis IV. der spätere Echnaton hatte großen Einfluss in Griechenland:

http://web-mg.de/MinoischeKultur.pdf

Und die christliche Staatsgründung unter Konstantin dem Großen nahm sich das gesamte ägyptische Staatsbild, nämlich als mythologische Grundlage zum Vorbild; der Vatikan als Staat; der Papst = Pharao, auch optisch mit Tragerstuhl, Pharaonenmütze, Hirtenstab (jeder Pharao war auch der gute Hirte) und nahtlos gewebter Umhang.

Ich denke, ob Pyramiden oder Grabkammern, es ging um Traditierung, eingemeißelt in Stein mit einer Schrift, bereits um etwa 3200 vor unserer Zeitrechnung.

Ägyptische Hieroglyphen – Wikipedia


;)

[Mod]Text gekürzt, Restbeitrag hier: http://www.geschichtsforum.de/f24/wie-viele-g-tter-hatten-die-gypter-und-welche-103/[/Mod]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
denn bereits Amenophis II. eroberte Griechenland, im 14/15. Jhd. vor unserer Zeitrechnung.
Wie bitte?
Das erste Mal, dass ägyptische Armeen in Griechenland auftauchten, war unter den Ptolemäern!
http://de.wikipedia.org/wiki/Minoische_Kultur
vor allem Amenophis IV. der spätere Echnaton hatte großen Einfluss in Griechenland:
Das glaube ich nicht, denn schließlich betrieb er eine total isolationistische Politik und kümmerte sich nicht einmal um den ägyptischen Machtbereich in Syrien und Palästina.
http://web-mg.de/MinoischeKultur.pdf
Und die christliche Staatsgründung unter Konstantin dem Großen nahm sich das gesamte ägyptische Staatsbild, nämlich als mythologische Grundlage zum Vorbild; der Vatikan als Staat; der Papst = Pharao, auch optisch mit Tragerstuhl, Pharaonenmütze, Hirtenstab (jeder Pharao war auch der gute Hirte) und nahtlos gewebter Umhang.
Ähem ... Also, von einem Vatikan als Staat kann man frühestens ab dem 8. Jhdt. sprechen. Zur Zeit Konstantins war der Papst noch auf das rein Geistliche beschränkt und obendrein noch nicht universal anerkannt.
Die Tiara kam ebenfalls erst später auf und leitet sich eher von den Kronen der nahöstlichen Großkönige ab.
 
http://www.geschichtsforum.de/f24/wie-viele-g-tter-hatten-die-gypter-und-welche-103/index2.html@Religionsstifter & Gottheiten:

Das sehe ich exakt so wie EQ

Wenn man sich die archaische minoische griechische Götterwelt und Kultur, den Plastiken, Skulpturen ansieht, wird der Zusammenhang mit Ägypten bewusst; denn bereits Amenophis II. eroberte Griechenland, im 14/15. Jhd. vor unserer Zeitrechnung.

Minoische Kultur – Wikipedia

vor allem Amenophis IV. der spätere Echnaton hatte großen Einfluss in Griechenland:

http://web-mg.de/MinoischeKultur.pdf

Und die christliche Staatsgründung unter Konstantin dem Großen nahm sich das gesamte ägyptische Staatsbild, nämlich als mythologische Grundlage zum Vorbild; der Vatikan als Staat; der Papst = Pharao, auch optisch mit Tragerstuhl, Pharaonenmütze, Hirtenstab (jeder Pharao war auch der gute Hirte) und nahtlos gewebter Umhang.

Hmm, da kann ich nur weitgehend widersprechen. Mein Wissen über Amenophis II. ist nicht ausgeprägt, doch soweit mir bekannt ist führte er seine Feldzüge vor allem im Nahen Osten und in Nubien… Alles weit genug entfernt von der Ägäis, wo die Minoer dominierten. Die Reiche von Mitanni und Kadesch scheinen die nördlichste Feldzugsregion gewesen sein.

Den Einfluss, den Herodot durch die Ägypter auf Griechenland sieht, würde ich eher kritisch sehen und nicht 1:1 übertragen. Davon abgesehen ist es ja auch eine andere Zeit!

Was du über Echnaton im Kontext mit „Griechenland“ sagst, wird in deinem eigenen Link dabei genau anders herum beschrieben:
http://web-mg.de/MinoischeKultur.pdf
Dort steht Seite 4, ganz unten:
…Kreta war in kulturellem Bereich nicht ein Empfänger anderen Staaten gegenüber, sondern entwickelte sich als Sender. Dies erkennt man schon daran, dass von Kreta aus die Armana-Kultur [heißt die nicht Amarna die Stadt?] des ägäischen [Anm.: sic? ] Sonnenkönigs Amenophis IV. so beeinflusst wurde, dass sie sich ganz im Gegensatz zu ihrer bisherigen Tradition entwickelte.
Wie zuverlässig der Aufsatz ist…? Jedenfalls widerspricht er deiner Ausführung Ursus.

@Konstantin und Vatikan:
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen! Konstantin respektierte keinen „Papst“ als Oberhaupt der Christenheit, sondern agierte in seiner Kirchenpolitik ganz im Sinne der Kaiserzeit, als dieser gleichzeitig die Aufgaben eines Potifex Maximus (ein ursprünglich römisch-heidnischer Begriff!) wahrnahm. Er berief Konzilien ein, gab teilweise sogar „Richtlinien“ was für Ergebnisse er erwarte e.t.c. Für einen Papst ist da kein Platz! Er begründete die Tradition eines sogenannten Caesaro-Papismus, bei dem die Entscheidungen gewöhnlich bei der politischen Führung lagen, wie dies in der Regel auch noch während des Byzantinischen Reiches blieb und die Kirchenführung (Papst in Rom – wenn überhaupt; oder die östlichen Patriarchen, besonders jener von Konstantinopel) hinter den Kaisern zurücktrat.

Ob Teile päpstlicher Repräsentation wirklich durch die Pharaonenzeit inspiriert sind, ist dabei nicht von Belang! Einen Staat mit einem „Gottkönig“ an der Spitze hat Konstantin offensichtlich niemals angestrebt. Die mittelalterlichen Querelen um den Vorsitz von Kaiser oder Papst im Westen haben m.E. mit einem „pharaonischen Staatsbild“ ebenfalls nichts zu tun, sind jedenfalls schon zu weit weg von altägyptischen Traditionen.
 

Das machts nach noch verworrener =) =) =)
:heul: Buhuhuuuu...keiner versteht mich :heul: :D

vor allem Amenophis IV. der spätere Echnaton hatte großen Einfluss in Griechenland:
Also das wäre mir aber mehr als neu.Echnaton betrieb eine extrem isolationistische Politik,Sein Enfluß ging nicht über den Kernbereich Ägyptens hinaus

denn bereits Amenophis II. eroberte Griechenland, im 14/15. Jhd. vor unserer Zeitrechnung.

aahem,nun ja ich weiß ja nicht ,wo Du das her hast,aber es hat mit historischen Fakten rein garnix zu tun
 
Zuletzt bearbeitet:
Eroberung Kretas/Hellas' unter Amenophis III.? Tatsache oder Propaganda?

Wie bitte?
Das erste Mal, dass ägyptische Armeen in Griechenland auftauchten, war unter den Ptolemäern!


Das glaube ich nicht, denn schließlich betrieb er eine total isolationistische Politik und kümmerte sich nicht einmal um den ägyptischen Machtbereich in Syrien und Palästina.


Ähem ... Also, von einem Vatikan als Staat kann man frühestens ab dem 8. Jhdt. sprechen. Zur Zeit Konstantins war der Papst noch auf das rein Geistliche beschränkt und obendrein noch nicht universal anerkannt.
Die Tiara kam ebenfalls erst später auf und leitet sich eher von den Kronen der nahöstlichen Großkönige ab.

Ehrlich gestanden orientierte ich mich nicht an Herodot (oder sonst wen) sondern direkt am Text:

„Siegesstele Thot- Mosis III.“


(aus dem Thesaurus Seite: 1176 und 1177, Band VI.; in Zeile 35 und Zeile (35.)

da steht:

......... Jene 8 Schiffe jenes Thronsitzes des Gottes Geb (Amenophis II. aus dem vorherigen Textzusammenhang) brachen in den Mittelmeerraum auf und in jenem Jahre gelangten sie an das Land Kreta und die Fürsten (in Kreta) überreichten ihren Besitz (als Eroberte) als Gabe an seine Majestät (Thot- Mosis III. & Amenophis II.) an seine Armee (als Siegesbeute) und diese Länder (unter ägyptischer Vorherrschaft) wurden vereint. .................

in Zeile 35. und Zeile (35.)

Thesaurus Band VI. (Heinrich Karl Brugsch)

Seite 1176
http://img94.imageshack.us/img94/7884/siegesstelethotmosisiii.jpg

Seite 1177
http://img532.imageshack.us/img532/7884/siegesstelethotmosisiii.jpg

(beim Hochladen entstand ein schwarzer Balken, man kann es aber trotzdem lesen)

Handelsbeziehungen mit Kreta werden auch bei Amenophis III. erwähnt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Amenophis_III.

http://www.meritneith.de/handelsbeziehungen_nr.htm

;)
 
Zuletzt bearbeitet:
........... @Konstantin und Vatikan:
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen! Konstantin respektierte keinen „Papst“ als Oberhaupt der Christenheit, sondern agierte in seiner Kirchenpolitik ganz im Sinne der Kaiserzeit, als dieser gleichzeitig die Aufgaben eines Potifex Maximus (ein ursprünglich römisch-heidnischer Begriff!) wahrnahm. Er berief Konzilien ein, gab teilweise sogar „Richtlinien“ was für Ergebnisse er erwarte e.t.c. Für einen Papst ist da kein Platz! Er begründete die Tradition eines sogenannten Caesaro-Papismus, bei dem die Entscheidungen gewöhnlich bei der politischen Führung lagen, wie dies in der Regel auch noch während des Byzantinischen Reiches blieb und die Kirchenführung (Papst in Rom – wenn überhaupt; oder die östlichen Patriarchen, besonders jener von Konstantinopel) hinter den Kaisern zurücktrat.

Ob Teile päpstlicher Repräsentation wirklich durch die Pharaonenzeit inspiriert sind, ist dabei nicht von Belang! Einen Staat mit einem „Gottkönig“ an der Spitze hat Konstantin offensichtlich niemals angestrebt. Die mittelalterlichen Querelen um den Vorsitz von Kaiser oder Papst im Westen haben m.E. mit einem „pharaonischen Staatsbild“ ebenfalls nichts zu tun, sind jedenfalls schon zu weit weg von altägyptischen Traditionen.

In Deiner Darstellung der Trennung von Kirche und Staat hast Du natürlich recht, denn der Papst war Kirchenoberhaupt, aber kein Politiker, zum Teil oberster Richter und kein Anführer der Armee, nur Pharaonen waren alles zusammen.



Aber Päpste gab es schon mit dem Konzil von Nicäa



Das Erste Konzil von Nicäa

wurde vom römischen Kaiser Konstantin I. im Jahr 325 in der kleinen Stadt Nicäa (heute İznik, Türkei) bei Konstantinopel (heute Istanbul) einberufen, um den in Alexandria ausgebrochenen Streit über den Arianismus zu schlichten. Das Konzil endete mit dem (vorläufigen) Sieg der Gegner des Arianismus und der Formulierung des nicänischen Glaubensbekenntnisses.

Erstes Konzil von Nicäa – Wikipedia

Papst Silvester

amtierte von 314 – 335 nach unserer Zeitrechnung.
Silvester I. († 31. Dezember 335 in Rom), dessen Namenstag am letzten Tag des Kalenderjahres gefeiert wird (vgl. Silvester), amtierte von 314 bis zu seinem Tod 335 als Bischof von Rom (Papst).


Silvester folgte am 31. Januar 314 Miltiades als Papst. Sein Name wurde 813 in den Kirchenkalender aufgenommen. Nach ihm wurde der später heiliggesprochene Marcus Papst.


;)
 
Ähem ,Du behauptest also nach wie vor allen Ernstes Tutmosis III habe Griechenland erobert? Nun ja zwar erreichte Ägypten unter Tut die größte Ausdehnung, aber die ging nur bis Palästina und Syrien.
Mit Griechenland und der Ägäis unterhielt man Handelsbeziehungen, wobei der Austausch von Geschenken nicht unüblich war.
Aber mit 8 Schiffen (das waren maximal 400 Mann) war weder ein Krieg noch ein echtes Scharmützel zu beginnen und gegen eine Macht wie die Minoer sie darstellten schon garnicht.

Anzeichen für die Handelsbeziehungen Kretas mit Ägypten zeigen sich darin,da0 man bis 1400 v. Chr. in ägyptischen Gräbern öfter Darstellungen kretischer Gesandtschaften sieht und im ägyptischen Avaris sogar ein im minoischen Stil ausgestalteter Palastkomplex freigelegt wurde.Das deutet alles nicht auf eine ägyptische Eroberung und Dominanz hin.

Du solltest mal mehr als eine schlecht übersetzte Quelle zu Rate ziehen.:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ähem ,Du behauptest also nach wie vor allen Ernstes Tutmosis III habe Griechenland erobert? Nun ja zwar erreichte Ägypten unter Tut die größte Ausdehnung, aber die ging nur bis Palästina und Syrien.
Mit Griechenland und der Ägäis unterhielt man Handelsbeziehungen, wobei der Austausch von Geschenken nicht unüblich war.
Aber mit 8 Schiffen (das waren maximal 400 Mann) war weder ein Krieg noch ein echtes Scharmützel zu beginnen und gegen eine Macht wie die Minoer sie darstellten schon garnicht.

Anzeichen für die Handelsbeziehungen Kretas mit Ägypten zeigen sich darin,da0 man bis 1400 v. Chr. in ägyptischen Gräbern öfter Darstellungen kretischer Gesandtschaften sieht und im ägyptischen Avaris sogar ein im minoischen Stil ausgestalteter Palastkomplex freigelegt wurde.Das deutet alles nicht auf eine ägyptische Eroberung und Dominanz hin.

Du solltest mal mehr als eine schlecht übersetzte Quelle zu Rate ziehen.:)

Ich behaupte überhaupt nichts, würdest Du den Text aber genau lesen, war Kreta bei dieser besagten Schiffsreise unter Amenophis II. bereits erobert;

diesbezügliche Eroberungszüge dürften schon unter Thot - Mosis I. stattgefunden haben.

.... Nach dem Tode von Hatschepsut folgt Thutmosis III. (Thot – Mosis III.); seine 33 Kriegszüge festigen weiter die Vormachtstellung Ägyptens, dessen Einflussbereich sich nun auch auf die Inseln Kreta, Zypern, und die Kykladen erweitert. ........

Geschichte des Alten Ägypten – Wikipedia

spätere Handelsbeziehungen (Amenophis III.) bauten darauf auf.
Handelsbeziehungen im Neuen Reich

In die 18. Dynastie fällt noch die Hyksos (Mykenern in Knossos)

......... Die relative Chronologie der minoischen Kultur, die bereits von Arthur Evans ausgearbeitet und seitdem immer weiter verfeinert wurde, wurde 1989 von Peter Warren und Vronwy Hankey präzise mit der praktisch feststehenden, absoluten Chronologie Ägyptens verknüpft. Demnach steht die Phase „Mittelminoisch III“ (MM III) mit der Hyksoszeit, die Phase „Spätminoisch IA“ (SM IA) mit dem Ende der Zweiten Zwischenzeit und „Spätminoisch IB“ (SM IB) mit der Zeit von Hatschepsut und Thutmosis III. in Verbindung. Die Minoische Eruption – in diesem Punkt ist sich die Archäologie sicher – fand etwa 30 Jahre vor Ende der Phase SM IA statt. Aus archäologischer Sicht ergibt dies einen Zeitraum von 1530–1500 v. Chr. für die Eruption. .............

Benutzer:NebMaatRe/Archiv Santorin – Wikipedia

Ich warte auf Deine Übersetzung!

Seite 1176
http://img94.imageshack.us/img94/788...otmosisiii.jpg

Seite 1177
http://img532.imageshack.us/img532/7...otmosisiii.jpg
aus Thesaurus Band VI. (Heinrich Karl Brugsch)


;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Es besteht aber ein Unterschied zwischen "Einflussbereich" und Unterwerfung. Wenn ein Gebiet erobert wird, dann stellt es eben keinen Einflussbereich mehr dar.
 
Eroberung? Einflussbereich? Allenfalls Handel und Diplomatie!!!!
Selbst wenn es Hieroglyphentexte geben sollte, die von einer "Eroberung ferner Inseln" im Norden und "Tributen" schwurbeln. Wie die Ramsestexte zur Kadesch-Schlacht beweisen, haben diese Inschriften weniger Wahrheitsgehalt als die Klatschspalte einer gewissen deutschen Kaufzeitung.
Das machte man auch im Alten China so. Man gab "Geschenke" und empfingt "Tribute". Diese Behandlung dort erlebten noch europäische Delegationen vor gut 200 Jahren und England gehörte ja nun wirklich nicht zu China. :rofl:
 
Warum sollte ein Land (in diesem Falle Kreta) unentwegt aus freien Stücken „Geschenke“ an die damalige „Weltmacht“ Ägypten gemacht haben?

Den meines Erachtens entschiedensten Einwand für auch militärische Operationen im Vorfeld stellt die Tatsache, dass die Hyksos, welche über Ägypten dann eine zeitlang auch herrsche, mit Palästina und Kreta im Zusammenhang steht (siehe mykenisch/griechische Aufwiegler in Ägypten), denn schließlich kamen diese semitischen Herrscher (Familie Mosis) ursprünglich als Migranten aus Palästina durch Usurpation und Putsch an die Macht; - und bedeutete später auch das Ende dieser Dynastie.


;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Eroberung? Einflussbereich? Allenfalls Handel und Diplomatie!!!!
Selbst wenn es Hieroglyphentexte geben sollte, die von einer "Eroberung ferner Inseln" im Norden und "Tributen" schwurbeln. Wie die Ramsestexte zur Kadesch-Schlacht beweisen, haben diese Inschriften weniger Wahrheitsgehalt als die Klatschspalte einer gewissen deutschen Kaufzeitung.
Das machte man auch im Alten China so. Man gab "Geschenke" und empfingt "Tribute". Diese Behandlung dort erlebten noch europäische Delegationen vor gut 200 Jahren und England gehörte ja nun wirklich nicht zu China. :rofl:

Wenn Dich die „Schlacht von Kadesch“ interessiert, Jan Assmann hat sich unter anderen eingehend damit beschäftigt, im Ägyptologie- Forum gibt es ein eigenes Kapitel dafür (denn gerade in diesem Falle spielt die Propaganda in der Darstellung eine wesentliche Rolle).

Ramses II. und die Schlacht von Kadesch

MA-AT Griecht und Unsterblikeit in ... - Google Bücher

Ägyptologie Forum - Schlacht von Kadesch

Bibliography

Mediengesellschaft Antike ... - Google Bücher

;)
 
Warum sollte ein Land (in diesem Falle Kreta) unentwegt aus freien Stücken „Geschenke“ an die damalige „Weltmacht“ Ägypten gemacht haben?

Weil das die übliche Praxis auf dem diplomatschen Parkett ist, auch heute noch. Was glaubst du, wieviel "Plunder" in der Asservatenkammer des Kanzleramttes liegt.
 
Weil das die übliche Praxis auf dem diplomatschen Parkett ist, auch heute noch. Was glaubst du, wieviel "Plunder" in der Asservatenkammer des Kanzleramttes liegt.

Exakt so ist es: Damals wie heute. Außerdem erhalten „kleine Geschenke die Freundschaft“ und helfen beim Anbahnen und erhalten von Handelsbeziehungen. Du solltest auch nie vergessen, dass der Unterschied zwischen politischer und wirtschaftlicher Führung frühantiker Stadtstaaten (vor allem) eher gering war. Was heute Wirtschaftskapitäne für Politiker tun, taten sie auch damals…

In Deiner Darstellung der Trennung von Kirche und Staat hast Du natürlich recht, denn der Papst war Kirchenoberhaupt, aber kein Politiker, zum Teil oberster Richter und kein Anführer der Armee, nur Pharaonen waren alles zusammen.



Aber Päpste gab es schon mit dem Konzil von Nicäa...

Schön, dass wir uns in der Basis einig sind J

Über die Richterfunktionen der spätantiken Päpste… na ja, da sollten wir uns besser nicht auslassen, vor allem nicht als „oberste Richter“, denn das wäre besonders angreifbar. Fakt ist, dass der spätrömische Staat gewisse Teile der Rechtsprechung z.T. auch Bischöfen überließ. Das hat mit Päpsten im Speziellen jetzt nichts zu tun.

Zur Zeit des 1. Konzils von Nicäa gab es den Titel des Papstes schon – oder einen gewissen gehobenen Anspruch der Päpste - , aber du kannst nicht den späteren „Inhalt“ dieses Titels bereits in jene Zeit rückprojezieren. Damals hatten die Patriarchen einiger, weniger angesehener und mächtiger kirchlicher Bischofssitze über ihr Ansehen einen besonderen Einfluss innerhalb der Christenheit. Dazu gehörte der Bischof von Rom, allerdings ohne einen besonderen Anspruch auch praktisch umsetzen zu können. Viele alte Patriarchensitze des Ostens hatten vermutlich mehr Einfluss. Auch jene Patriarchen von Konstantinopel, denn jene erreichten damals leichter das Ohr des dort offiziell residierenden Kaisers! Das zeigte sich im Kontext mit Constantius II. und seinen arianischen Tendenzen etwa…

Der Fakt bleibt, dass spätantike „Päpste“ keine einmalig herausgehobene Stellung innerhalb der frühen Kirche besaß, wie deine Ausführungen zu Christentum und „Pharaonenvorbild“ weiter oben suggerieren.
 
Exakt so ist es: Damals wie heute. Außerdem erhalten „kleine Geschenke die Freundschaft“ und helfen beim Anbahnen und erhalten von Handelsbeziehungen. Du solltest auch nie vergessen, dass der Unterschied zwischen politischer und wirtschaftlicher Führung frühantiker Stadtstaaten (vor allem) eher gering war. Was heute Wirtschaftskapitäne für Politiker tun, taten sie auch damals…



Schön, dass wir uns in der Basis einig sind J

Über die Richterfunktionen der spätantiken Päpste… na ja, da sollten wir uns besser nicht auslassen, vor allem nicht als „oberste Richter“, denn das wäre besonders angreifbar. Fakt ist, dass der spätrömische Staat gewisse Teile der Rechtsprechung z.T. auch Bischöfen überließ. Das hat mit Päpsten im Speziellen jetzt nichts zu tun.

Zur Zeit des 1. Konzils von Nicäa gab es den Titel des Papstes schon – oder einen gewissen gehobenen Anspruch der Päpste - , aber du kannst nicht den späteren „Inhalt“ dieses Titels bereits in jene Zeit rückprojezieren. Damals hatten die Patriarchen einiger, weniger angesehener und mächtiger kirchlicher Bischofssitze über ihr Ansehen einen besonderen Einfluss innerhalb der Christenheit. Dazu gehörte der Bischof von Rom, allerdings ohne einen besonderen Anspruch auch praktisch umsetzen zu können. Viele alte Patriarchensitze des Ostens hatten vermutlich mehr Einfluss. Auch jene Patriarchen von Konstantinopel, denn jene erreichten damals leichter das Ohr des dort offiziell residierenden Kaisers! Das zeigte sich im Kontext mit Constantius II. und seinen arianischen Tendenzen etwa…

Der Fakt bleibt, dass spätantike „Päpste“ keine einmalig herausgehobene Stellung innerhalb der frühen Kirche besaß, wie deine Ausführungen zu Christentum und „Pharaonenvorbild“ weiter oben suggerieren.

Zum Thema:
Ägypten, Kreta in der Zeit der Dynastie: Thot – Mosis und Amenophis ist der entschiedenste Moment die einhergehende Hyksos, ausgehend von Palästina über Griechenland, denn dass Usurpatoren als Herrscher in Ägypten, selbst kommend aus Palästina zusammen mit auch griechischen Migranten schließlich Ägypten stürzten, ist unumstritten.

Der romantischen Darstellung von Gastgeschenken kann ich deshalb nichts abgewinnen, weil die Reisen: Ägypten- Griechenland in den Texten: „Siegesstele Thot – Mosis III.“, als sehr beschwerlich beschrieben werden und immer mit Kriegsschiffen und Soldaten, bereits unter Thot - Mosis I. von Stapel gingen. In den von mir gestellten Text ist von Geschenken überhaupt keine Rede, es heißt: ..... überreichten ihren Besitz ....... als Tribut oder Abgaben
(es wurden auch Jungen für den ägyptischen Kriegsdienst rekrutiert, so kamen infolge die vielen Migranten aus Griechenland nach Ägypten, welche später jene Aufstände bewirkten).

Zum Thema:
Päpste in Rom; einerseits stimmt Deine Darstellung des Einflusses der Ostkirchen auf die Strukturierung des Konzils von Nizäa, den schließlich stammte Kaiser Konstantin aus dem heutigen Serbien.

Allerdings war der sog. Bischofsitz von Rom (- es waren letztendlich Päpste mit Silvester und den Folgepäpsten, werden auch kirchengeschichtlich so bezeichnet), geopolitisch unabdingbar, denn die politisch- strategische Achse des Orient zum Okzident lief, trotz aller Bemühungen Konstantinopel in den Mittelpunkt zu rücken, über Rom und in der geschichtlichen Entwicklung in Folge wurde wieder Rom zum Mittelpunkt, wenn auch nur mehr auf kirchlicher Ebene.



;)
 
In den von mir gestellten Text ist von Geschenken überhaupt keine Rede, es heißt: ..... überreichten ihren Besitz ....... als Tribut oder Abgaben
(es wurden auch Jungen für den ägyptischen Kriegsdienst rekrutiert, so kamen infolge die vielen Migranten aus Griechenland nach Ägypten, welche später jene Aufstände bewirkten).

Sag mal, liest du eigentlich richtig, was andere schreiben?
Zum Mitschreiben gern ein 2tes Mal:
Ein ägyptischer Text wird immer vom Tributen geredet haben, wenn eine Delegation aus Kreta oder woher auch immer erschien. Das war aber Wunschdenken und diplomatische Floskel, Ägypten war niemals Seemacht.

Und "die Jungen" hat man kaum verschleppt oder irgendwie zwangsrekrutiert, sondern sie verdingten sich lieber als Söldner beim Pharao, anstatt daheim Ziegen zu hüten..

...als sehr beschwerlich beschrieben werden und immer mit Kriegsschiffen und Soldaten...

Das beziehe ich eher auf die verbreitete Piraterie. Vom Nildelta nach Kreta sind es 300 Seemeilen, auch damals in 2-3 Tagen zu schaffen.
 
Den meines Erachtens entschiedensten Einwand für auch militärische Operationen im Vorfeld stellt die Tatsache, dass die Hyksos, welche über Ägypten dann eine zeitlang auch herrsche, mit Palästina und Kreta im Zusammenhang steht (siehe mykenisch/griechische Aufwiegler in Ägypten), denn schließlich kamen diese semitischen Herrscher (Familie Mosis) ursprünglich als Migranten aus Palästina durch Usurpation und Putsch an die Macht; - und bedeutete später auch das Ende dieser Dynastie.
Äh, Moment mal, ja ...
Die Herkunft der Hyksos ist unklar, aber sie stammten höchstwahrscheinlich irgendwo aus dem Nahen Osten. Ein Zusammenhang mit Kreta ist in jedem Fall unwahrscheinlich: Nach der heute herrschenden Ansicht sickerten die Hyksos allmählich als Zuwanderer ins Nildelta ein und übernahmen die Macht. Nach der älteren Ansicht, die immer noch nicht vom Tisch ist, eroberten sie das Land mit ihren Streitwagen gewaltsam. So oder so: Die Minoer auf Kreta waren weder so zahlreich, um im großen Stil in Ägypten einwandern zu können, noch hatten sie eine schlagkräftige Armee.

Und wer sollen diese mykenischen Aufwiegler in Ägypten sein? Griechen lebten erst in der Spätzeit in größerem Umfang in Ägypten, in der Handelsstadt Naukratis und als Söldner.
 
Zum Thema:
Ägypten, Kreta in der Zeit der Dynastie: Thot – Mosis und Amenophis ist der entschiedenste Moment die einhergehende Hyksos, ausgehend von Palästina über Griechenland, denn dass Usurpatoren als Herrscher in Ägypten, selbst kommend aus Palästina zusammen mit auch griechischen Migranten schließlich Ägypten stürzten, ist unumstritten.
Woher nimmst Du eigentlich immer Deine Annahme, unter den Hyksos wären Griechen gewesen?
Und der Zusammenhang zwischen Hyksos und angeblicher Eroberung Griechenlands durch die 18. Dynastie ist mir auch immer noch unverständlich.
 
@Päpste:
Was den Blick in Zukünftiges in der Kirche anbelangt, spreche ich deinen Worten den Wahrheitsgehalt ja auch nicht ab. Mir war es nur wichtig klar zu machen, dass Päpste zu Zeiten des Konstantin keine besonders herausragende Funktion in der damaligen Kirche hatten und häufig eher im Schatten anderer mächtiger Patriarchen des Ostens standen. Im Osten war die Christianisierung ja auch weiter fortgeschritten. Von einer Ostkirche – gar im Gegensatz zu einer „Westkirche“ - dabei zu sprechen ist stark verfrüht. Was Ägypten als Basisthema betrifft, haben wir die Punkte m.m.n. damit auch ausreichend abgehandelt.

@Diplomatie:
Ich sehe hier keine „romantischen“ Vorstellungen. Eher sehe ich in den Angaben der Stelen ägyptische Propaganda, deren Gehalt an Fakten ich stark bezweifele. Am Treffendsten formuliert es einmal mehr knapp unser „Ostseevögelchen“
Eroberung? Einflussbereich? Allenfalls Handel und Diplomatie!!!!....
Das machte man auch im Alten China so. Man gab "Geschenke" und empfing "Tribute". Diese Behandlung dort erlebten noch europäische Delegationen vor gut 200 Jahren und England gehörte ja nun wirklich nicht zu China. :rofl:

China empfing die Geschenke der Engländer vor 200 Jahren gerne, nannte sie aber Tribut! Im Kontext mit den Opiumkriegen im gleichen Jahrhundert genauso anmaßend, wie die angeblichen „Geschenke“ der römischen Teilreiche etwa an Attila. Attila selbst sah die Zahlungen dagegen als Tribute. Die Römer nannten sie neben Geschenken auch „Gehalt“, denn Attila erhielt römische Titel, die mit Geldzahlungen verbunden waren. Es liegt immer an der Wertung, ob der Austausch diplomatisch bedingter „Aufmerksamkeiten“ als Tribut, Geschenk, Hilfszahlung oder was immer bezeichnet wird.

Um eine angenommene „Suprematie“ Ägyptens über das Kreta jener Zeit etwa zu beweisen, reicht m.E. der Hinweis auf eine Stele mit „Tributzahlungen“ nicht aus. Der Einsatz von Kriegsschiffen und Soldaten als Geleitschutz ist auch nicht unüblich gewesen, reiste es sich doch im Geleit sicherer. Seereisen werden gerade in antiker Überlieferung stets als riskant und beschwerlich bezeichnet. So sehr, dass ich es – genau wie die Tribute bei Ehreninschriften – hier als einen Topos bezeichnen möchte.
Wie solche See-Expeditionen aussehen konnten ohne Kriegszüge zu sein, finden sich auch in den gemeinsamen Unternehmen der Könige von Tyros und der israelitischen Könige in der Bibel. Ganz davon abgesehen, dass gerade im frühen Seeverkehr häufig ein bewaffneter Handelszug bei Gelegenheit durchaus zu einem „Einkauf nach Wikingerart“ führen konnte. Auch die Wikinger machten sich später einen Namen sowohl als Plünderer, als auch als Händler… Aber das nur am Rande.
 
Woher nimmst Du eigentlich immer Deine Annahme, unter den Hyksos wären Griechen gewesen?
Und der Zusammenhang zwischen Hyksos und angeblicher Eroberung Griechenlands durch die 18. Dynastie ist mir auch immer noch unverständlich.


Die Hyksos (die Herrschaft der Hirtenkönige):

Der Umgang mit Fremden in der Welt der Griechen

Das Alte Ägypten: Geschichte und ... - Google Bücher

http://www.lightways.de/resources/Der+Weg+des+Vergessens.pdf

............ Der Zeitpunkt des Einzugs der Hyksos ist relativ genau bestimmbar: In die Regierungszeit des Haremhab fiel der 400. Jahrestag des Wiederaufbaus des Seth-Tempels in Avaris, dessen Datum 28. Juli auf der „Vierhundertjahresstele“ genannt wird. Ramses II. ließ später diese Stele zur Erinnerung an diesen Tag in Avaris aufstellen. Unter Berücksichtigung einer 27-jährigen Herrschaftsdauer von Haremhab muss der Einzug im Zeitraum zwischen 1719 v. Chr. und 1692 v. Chr. stattgefunden haben. ............

.............. In der Stadt Avaris befand sich eine Schutzbesatzung von 240.000 Soldaten.“ .......

da ist wohl anzunehmen, dass Griechen dabei waren

Hyksos – Wikipedia

......... Der Begriff „Hirten-Könige“ ist in der altägyptischen Sprache unbekannt. Die griechische Bezeichnung „Hykussos/Hyksos“ leitet sich von der altägyptischen Betitelung „Herrscher der Fremdländer“ ab. Den Bezug zu „Hirten-Könige“ stellte Josephus her, um eine Völkerverwandtschaft zwischen den Israeliten und den „Hykussos/Hyksos“ herzustellen.

Die Migration, Infiltrierung auch durch Griechen in dieser Zeit, kommt in den adaptierten Sprachbegriffen auch zum Ausdruck.

Vertreibung aus dem Paradies der Untätigen

Mit den steten Migrationwellen etwa der 18. Dynastie „mutikulturierte“ sich Ägypten zusehend, auch die Herrscher waren keine ägyptischer Abstammung. Ramses I., II, waren wie ihre Vorgänger der Familie Mosis, Amenopis Semiten;

Militärwesen im Alten Ägypten – Wikipedia

Seit Amenophis III. wuchs das Kontingent der Soldaten verschiedener Nationalitäten:


wie Syrer, Libyer, Schardana - aus Sardinien, Shekelesch, Apiru (semitische Räuberbanden) und sogar Hethiter in den ägyptischen Streitkräften. Neben der Anwerbung als Söldner, war es durchaus üblich, Soldaten eroberter Gebiete als Kriegsgefangene in die Armee zu integrieren.


;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben