Erster Weltkrieg: Unfähige Ingenieure oder unfähige Generäle?

I

Iceman

Mitglied
Wie sieht es mit den eingesetzten Waffen aus?
Flugzeuge und Maschinengewehre?

Im Nachhinein verwundert einen die "Einfallslosigkeit" der Ingenieure
damals. Fallschirmjäger wären sicherlich für Kommandounternehmen
schon 1914 Verfügbar gewesen.
MGs hätte man besser einplanen können und auch Panzer wären sicherlich früher möglich gewesen oder zumindest Panzer ähnliche Fahrzeuge.
 
In der Retroperspektive sicher, aber damals waren schon Flugzeuge als Waffen, ähnlich wie U-Boote kaum ein Thema. Die Luftwaffen Europas waren 1914 nicht einmal 10 Jahre alt und bestanden aus 2-Mann-Doppeldeckern. Außerdem war Navigation und Koordination sehr komplex. Funk in Flugzeugen war noch nicht mal in der Nähe des Möglichen.
 
Iceman schrieb:
Wie sieht es mit den eingesetzten Waffen aus?
Flugzeuge und Maschinengewehre?

Im Nachhinein verwundert einen die "Einfallslosigkeit" der Ingenieure
damals. Fallschirmjäger wären sicherlich für Kommandounternehmen
schon 1914 Verfügbar gewesen.
MGs hätte man besser einplanen können und auch Panzer wären sicherlich früher möglich gewesen oder zumindest Panzer ähnliche Fahrzeuge.
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"Einfallslosigkeit der Ingenieure"? Wieso liest du nicht mal ein Buch über das Thema oder ein paar gute Internetseiten?

Im ersten Weltkrieg bzw. im Zeitraum davor machte die Technik Fortschritte wie sie sonst selten in der Geschichte stattgefunden haben. In der Tat wurden damals schon, abgesehen von Atomwaffen, praktisch alle Waffen erfunden und benutzt, die auch im weiteren zwanzigsten Jahrhundert verwendet wurden: Schnellfeuerkanonen, Stacheldraht, Flammenwerfer, Chemische Kampfstoffe, Flugzeuge, Raketen (wenn auch relativ primitiv) Repetier- und Selbstladegewehre, Maschinenpistolen und Maschinengewehre, Handgranaten, Minenwerfer und Mörser. Jagd- Aufklärung und Bombenflugzeuge, gepanzerte Schlachtschiffe, Kreuzer, U-Boote, Schnellboote, Torpedos und Seeminen etc. Sogar erste einfache Lenkwaffen, in der Form von funkgesteuerten unbemannten Flugzeugen (Drohnen) kamen zum Einsatz.

Es gab auch Panzerzüge, Panzerwagen (Radpanzer) und später auch Kampfpanzer mit Kettenantrieb. An der Westfront fanden Angriffe mit mehreren hundert Panzern statt und sogar die ersten Gefechte unter Panzerfahrzeugen.

Ich weiss auch nicht was du damit meinst, "MGs hätten besser eingeplant" werden können? Die Maschinengewehren haben damals im Grabenkrieg eine der wichtigsten Rolle gespielt und einen bedeutenden Anteil der Verluste verursacht.

YoungArkas schrieb:
In der Retroperspektive sicher, aber damals waren schon Flugzeuge als Waffen, ähnlich wie U-Boote kaum ein Thema. Die Luftwaffen Europas waren 1914 nicht einmal 10 Jahre alt und bestanden aus 2-Mann-Doppeldeckern. Außerdem war Navigation und Koordination sehr komplex. Funk in Flugzeugen war noch nicht mal in der Nähe des Möglichen.
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1914 gab es schon Kriegsfähige U-Boote bei allen größeren und einigen kleineren Marinen.

Das Flugzeug entwickelte dagegen seinn Potential tatsächlich erst während des Krieges. Schon bald wurden auch Aufklärungsflugzeuge mit Funkgeräten ausgestattet (1916 vier von sechs maschinen bei den deutschen Aufklärungsstaffeln). Für Jagdmaschinen waren die Geräte aber noch zu groß und schwer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im ersten Weltkrieg bzw. im Zeitraum davor machte die Technik Fortschritte wie sie sonst selten in der Geschichte stattgefunden haben.
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Sämtliche Ideen waren schon ziemlich alt. Zum Thema Panzer erinnere ich mich an
eine Art bewegliche Deckung die Bereits Iwan der Schreckliche eingesetzt hat.

Ich weiss auch nicht was du damit meinst, "MGs hätten besser eingeplant" werden können? Die Maschinengewehren haben damals im Grabenkrieg eine der wichtigsten Rolle gespielt und einen bedeutenden Anteil der Verluste verursacht.
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Ja MGs haben einen großen Teil der Verluste verursacht, aber wer hat vor dem Krieg damit gerechnet, dass MGs so eine große Rolle spielen werden?
 
Es kommt nicht auf das Alter sondern auf die Umsetzbarkeit der Ideen an. Z.B. ist die Idee vom Fliegen schon mindestens seit der Antike bekannt (Mythos von Daidalos und Ikaros) gelungen ist es den Menschen trotz vielfältiger Versuche, bei denen auch einige der verhinderten Flugpioniere bei zu Schanden kamen, erst mit den Brüdern Montgolfier und gelenkt noch sehr viel später.
 
Iceman schrieb:
Ja MGs haben einen großen Teil der Verluste verursacht, aber wer hat vor dem Krieg damit gerechnet, dass MGs so eine große Rolle spielen werden?
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Maschinengewehre waren zwar eine relativ neue Erfindung, jedoch bereits einige Jahre vor dem 1. Weltkrieg mit "Erfolg" im russisch-japanischen Krieg eingesetzt worden. Dieser Krieg hat mit seinen Stellungskrieg einige Parallelen zum 1. Weltkrieg.
 
Iceman schrieb:
Ja MGs haben einen großen Teil der Verluste verursacht, aber wer hat vor dem Krieg damit gerechnet, dass MGs so eine große Rolle spielen werden?
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Was hat die Verluste verursacht? Klar die neuen Waffen. Aber wer hat im Grunde versagt? Die Offiziere, die noch immer so handelten wie zu Zeiten Napoleons. Sprich Kavallerieattacken, Bajonettangriffe und so weiter und so fort. Es wurden keine Lehren aus dem Krimkrieg gezogen, ausser das stärkere Waffen her mussten. Aber an der Taktik wurde nichts geändert.
Zum anderen war an Störungsfreie Kommunikation zwischen der Front und den Kommandeuren in der Etappe nicht zu denken. Die Feldtelefone waren Kabelgebunden und damit Störanfällig. Es brauchte ja nur einer über eine Leitung zu stolpern, und sie war hin. Folglich hatten die Kommandeure oft keinen Überblick.

Apvar
 
Bdaian schrieb:
1914 gab es schon Kriegsfähige U-Boote bei allen größeren und einigen kleineren Marinen.
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Aber der Einsatz dieser Uboote war nicht geklärt und wurde erst durch den Einsatz im Krieg und durch militärische / geographische Probleme beeinflußt. Sprich, Einsatzfähigkeit im Handelskrieg.

Aber zum User Iceman sei gesagt, in die Zukunft schauen, konnten die Militärs noch nie und die meisten innovativen Waffen bekamen immer erst ihren Einsatzzweck zugeschrieben, wenn dies auch so gebraucht wurde. Hinzukommt, daß dieser Krieg eine starke Gegensätzlichkeit zwischen neuer Technologie und alter Tradition beinhaltete, daß sich in den ersten Kriegsmonaten deutlich aufzeigte.
 
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Iceman schrieb:
Sämtliche Ideen waren schon ziemlich alt. Zum Thema Panzer erinnere ich mich an eine Art bewegliche Deckung die Bereits Iwan der Schreckliche eingesetzt hat.
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Gepanzerte Fahrzeuge wurden tatsächlich schon vor dem 1. WK entwickelt, fanden aber noch wenig Beachtung. Ein paar Jahre vor Kriegsbeginn entwickelte ein Österreicher einen voll einsatzfähigen Radpanzer, der dann auch bei einem Manöver getestet wurde. Leider scheuten vor ihm die Kavalleriepferde, weshalb er als unbrauchbar abgestempelt und nicht angekauft wurde.
 
Apvar schrieb:
Aber wer hat im Grunde versagt? Die Offiziere, die noch immer so handelten wie zu Zeiten Napoleons. Sprich Kavallerieattacken, Bajonettangriffe und so weiter und so fort. Es wurden keine Lehren aus dem Krimkrieg gezogen, ausser das stärkere Waffen her mussten. Aber an der Taktik wurde nichts geändert.
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Diesen Vorwurf sollte man aber nicht einseitig den Offizieren machen. Wenn man die vor dem 1. WK entstandenen Texte aus Hans Delbrücks (der sich bekanntlich intensiv mit Kriegsgeschichte und militärischen Entwicklungen beschäftigte) "Geschichte der Kriegskunst" liest, stellt man fest, dass auch er für die Kriegsführung seiner Zeit noch an Kavallerieeinsätze (irgendwo beschäftigt er sich z. B. mit der Frage nach der idealen Länge der Lanze für Ulanen und kommt zum Ergebnis, dass es keine Ideallänge gäbe - statt dass Ulanen ohnehin antiquiert seien) und aufmarschierende Infanterie dachte.
Die neue Art der Kriegsführung scheint somit ziemlich generell das Vorstellungsvermögen der meisten damit Befassten überstiegen zu haben.
 
Dennoch hatten, soweit ich weiß, alle europäischen Großmächte Beobachter im Amerikanischen Bürgerkrieg ... und hätten dort eigentlich (z.B. bei Cold Harbor) sehen müssen, was ein Angriff in geschlossener Formation gegen einen eingegrabenen Gegner bedeutet. Ähnliches gilt für Angriffe der Reiterei.
 
Aber zum User Iceman sei gesagt, in die Zukunft schauen, konnten die Militärs noch nie und die meisten innovativen Waffen bekamen immer erst ihren Einsatzzweck zugeschrieben, wenn dies auch so gebraucht wurde.
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Zugegebenermaßen wenige. Man sehe sich die Geschichte der Panzerwaffe an.
Guderian und Manstein als Beispiele.

Salopp gesagt: Genauso wenig, wie heute Astro- oder Kosmonauten aus der ISS für derartige Unternehmungen einzusetzen wären.
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Warum?
Fallschirmsprünge auch aus Flugzeugen gab es schon lang genug vorher, bis diese Taktik
1918 erstmals eingesetzt wurde. Ich rede ja nicht von Ausmaßen wie auf Kreta.
 
Nur das die sogenannte Panzerwaffe erst aus den lehren des 1. WK aufgebaut wurde.

Und Fallschirmspringer bringen es erst mit einer gewissen Anzahl an Personen. Mit 5 Springern hinter der gegnerischen Front zu landen war Verschwendung von Leuten und Material. Zumal die Flugzeuge kaum Kapazität für Passagiere hatten.

Apvar
 
Iceman schrieb:
Warum?
Fallschirmsprünge auch aus Flugzeugen gab es schon lang genug vorher, bis diese Taktik 1918 erstmals eingesetzt wurde. Ich rede ja nicht von Ausmaßen wie auf Kreta.
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Die Betriebssicherheit der Flugzeug war 1914 noch sehr mangelhaft. Die Motoren liefen gerne heiß, spritzten mit Öl nur so um sich und stellten mitten im Flug auch gerne ihren Betrieb (Vergaser, Zündung) ein. Um sich in so eine Drahtkomode zu setzen, gehörte schon viel fliegerischer Enthusiasmus. Nicht umsonst bezeichnete man in Berlin vor dem Krieg die Fliegertruppe als Sportfatzken. Es waren eher Sonderlinge.
Wenn man sich dann die technischen Daten der Flugzeuge anschaut, wie z.B. der Albatros B.II, die eine Zuladung von 350 kg besaß. Da sind Sprit, Motoröl und Bewaffnung (wenn bei diesem Typ auch nicht vorhanden) mitgerechnet.
Dann der Flugzeugbestand. Eine Feldfliegerabteilung bestand im Deutschen Reich bei Kriegsausbruch aus sechs Flugzeugen, deren Betrieb ein Personal von 10 Offizieren und weiteren 270 Mann beschäftigte. Außerdem gehörten 194 Pferde und 35 Fahrzeuge dazu. ("Die deutschen Luftstreitkräfte im Weltkrieg", Neumann) Sechs Fallschirmjäger irgendwo absetzen, mit einem derartigen Aufwand an Personal und Material, das macht keinen Sinn.
 
Iceman schrieb:
Zugegebenermaßen wenige. Man sehe sich die Geschichte der Panzerwaffe an.
Guderian und Manstein als Beispiele.


Warum?
Fallschirmsprünge auch aus Flugzeugen gab es schon lang genug vorher, bis diese Taktik
1918 erstmals eingesetzt wurde. Ich rede ja nicht von Ausmaßen wie auf Kreta.
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1914 befand sich die Fliegerei noch in den Kinderschuhen. Ein Flugzeug mit einem MG zu bestücken stellte die Ingenieure vor Probleme, umso mehr, ein Flugzeug zu bauen, das mehrere Dutzend Fallschirmjäger transportieren konnte.

Genausogut könntest du fragen, warum Napoleon nicht eine Luftflotte aus Montgolfieren zusammengestellt und mit Fallschirmjägern bemannt hat, um GB zu erobern, es war technisch nicht möglich.
 
naja so ganz abwegig ist sein Gedanke aber nicht, zum Ende des ersten Weltkrieges sind schon recht ordentliche Luftangriffe mit Bombenflugzeugen geflogen worden -

und vor der Alternative den drölften Sturmangriff mit blanker Waffe gegen MG-Nester zu führen ist der Gedanke doch recht naheliegend... ich meine was liegt ferner ?
 
corto schrieb:
naja so ganz abwegig ist sein Gedanke aber nicht, zum Ende des ersten Weltkrieges sind schon recht ordentliche Luftangriffe mit Bombenflugzeugen geflogen worden -

und vor der Alternative den drölften Sturmangriff mit blanker Waffe gegen MG-Nester zu führen ist der Gedanke doch recht naheliegend... ich meine was liegt ferner ?
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Und wieviele Passagiere konnte ein Bomber transportieren?

Es gibt einen alten britischen Streifen "Zeppelin" mit Michael York und Elke Sommer der surrealistisch ist.

Um die Briten moralisch in die Knie zu zwingen, haben sich die Deutschen etwas besonders fieses ausgedacht. Ein Kommandounternehmen das per Zeppelin im schottischen Hochland landet, um dort die Magna Charta zu erbeuten, was sofort den Krieg entscheiden muss. Es kommt aber alles ganz anders, da die Briten einen Maulwurf plaziert haben, der mit von der Partie ist.
 
Nein, den Streifen kenne ich "noch" nicht, wird aber nachgeholt.

1918 gab es z.b. solche Flugzeuge:
Schütte-Lanz R.I ? Wikipedia

und die würde ich nun auch passagierfähig nennen, 6 to Nutzlast reichen da wohl auch...

leider führt der link zur "geschichte der riesenflugzeuge" in wiki ins leere...
noch eine anekdote aus den Anfängen der Fliegerei:
Im ersten Weltkrieg namen nicht wenige Piloten noch eine Pistole mit in die Luft - um sich selbst zu erschießen und nicht mit der Maschine zu verbrennen.
 
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Schon mal was von einem Stosstrupp gehört? Damit wurden in der 2. hälfte des 1.WK Kommandounternehmen durchgeführt.
Stoßtrupp ? Wikipedia

Man musste als keine ganzen Regimenter opfern um MG-Nester auszuheben.

Apvar
 
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