Es ist Krieg und keiner geht hin!?

Köbis17

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Hallo Zusammen,

viele Themen hier im GF zeugen von Interesse an der geschichtshistorischen Entwicklung in Form des Krieges zwischen den Völkern.

Wir betrachten den Kampf um Meerengen, ohne zu wissen was die Seefahrer eigendlich hinter den Meerengen erwartete, oder ab wann der Mensch bewusst Waffen als Waffen sah oder als soche benutzte.
Immer ist es der Kampf, angefangen zwischen 2 Menschen bis zu den Schlachten ganzer Völker, die unser Interesse wecken.

Doch was ist mit der Geschichte des Pazifismus? Warum kommen die Menschen, die gegen Kampf und Krieg sind in der Gesellschaftsgeschichte zu kurz?
Sicherlich gibt es immerwieder Menschen, die gegen die Krieg sind, doch bestimmt der "Militarismus" bis weit in unserer Zeit das Gesellschaftsgefüge.

Ist ist etwa immer gleich, egal ob vor 4000, 2000, 1000 Jahren, oder in der Neuzeit?

Ich möchte hier einfachmal eine Diskussion der anderen Art vom Zaun brechen, denn nichts wird so wenig diskutiert, wie der Kampf gegen den Krieg, zu allen Zeiten.

Gibt es parallelen? Muster? Oder orientert sich die pazifistische Bewegung immer nur am Krieg als Gegner desen selbst? Oder sollten wir das Thema Pazifismus innerhalb der Epochen trennen?

(Für die Moderation: Da ich kein Hauptthema zuordnen kann, um diese Epochenübergreifende Thema zu platzieren, hoffe ich auf Eure hilfe.)
 
Interessanterweise habe ich mich neulich (in Grundzügen) mit ähnlicher Thematik beschäftigt, da ich mich mitten in einer Arbeit zur bellum-iustum Theorie befinde. Hier bin ich auf den Wandel der Ansichten des Frühchristentums unter Augustinus gestoßen, da eine komplette Ablehnung kriegerischer Handlungen in einer immer mehr christianisierten Gesellschaft nicht möglich erschien. Aber auch hier war Krieg (im einzelnen wohl die Plünderung Roms durch die Hunnen 410) Stein des Anstoßes für eine genauere Beschäftigung. Ich tue mich allerdings schwer mit dem Begriff Pazifismus den ich immer eher in einem neuzeitlichen Kontext gesehen habe. Lasse mich aber gerne in (der hoffentlich kommenden Fülle) von Antworten belehren und klinke mich wieder ein :)
 
Gibt es parallelen? Muster? Oder orientert sich die pazifistische Bewegung immer nur am Krieg als Gegner desen selbst? Oder sollten wir das Thema Pazifismus innerhalb der Epochen trennen?

"Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln", sagte Clausewitz sehr richtig.
Das schließt ein, dass Krieg von Regierenden "vom Zaun gebrochen wird". Immer dann, wenn dieser Erfolg auf Erreichung bestimmter Ziele verspricht. Pazifismus wird man daher kaum unter regierenden Kreisen finden.

Grüße
excideuil
 
[...] Ich tue mich allerdings schwer mit dem Begriff Pazifismus*den ich immer eher in einem neuzeitlichen Kontext gesehen habe. Lasse mich aber gerne in (der hoffentlich kommenden Fülle) von Antworten belehren und klinke mich wieder ein :)

* Da gebe ich Dir recht, es handelt sich wohl mehr um einen neuzeitlichen Begriff.
Doch letzlich ist es das Gegenteil von Hass und Neid, die beiden menschlichen Eigenschaften, die den Krieg nachhaltig bestärken?

Grundfeste des eigenen Charakters? Dabei stellt sich auch der Begriff "Krieg" eines gründlichen Prüfstandes! Was ist Krieg? Nur dann kann das absolute Gegenteil erklärt werden, oder ?
 
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"Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln", sagte Clausewitz sehr richtig.
Das schließt ein, dass Krieg von Regierenden "vom Zaun gebrochen wird". Immer dann, wenn dieser Erfolg auf Erreichung bestimmter Ziele verspricht. Pazifismus wird man daher kaum unter regierenden Kreisen finden.

Grüße
excideuil

Historisch richtiger Ansatz des Gedanken, aber sicherlich nicht richtig im Sinn des Pazifismus.

Der Spruch des Clausewitz ist sicherlich richtig, doch zeigt er auf, daß der jenige, der nur noch Argumente in Form von Fäusten hat, kurzfristig als Sieger vom Feld zieht, aber in einer Gemeinschaft letztlich der -Loser-(Verlierer) dasteht, denn die Gemeinschaft erkennt schnell, daß eine positive Entwicklung nur möglich ist, wenn es ein Geben und Nehmen gibt. oder?
 
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Um wieder aus der mittelalterlichen Warte zu sprechen: Hier wäre die Abwesenheit von Krieg wie seine Anwesenheit normal und von Gott gewollt. Krieg ist nichts anderes als ein Teil der Welt nach dem OrdoPrinzip. Krieg darf von Christen zwar nur unter bestimmten Bedingungen geführt werden aber diese Bedingungen sind dann doch mehr als Auslegungssache wie ich gerade bei meiner Untersuchung feststelle. Im Endeffekt konnte bzw WAR jeder Krieg des Mittelalters ein bellum iustum. Und da Krieg zur Welt und zur göttlichen Ordnung gehörte konnte man sich schwerlich gegen denselben verwehren. (Vor allem sofern man dies getan hätte und den Krieg so abwandte war dies natürlich ebenso von Gott gewollt oder ? ;)) Kann es im Mittelalter also Pazifismus geben? Einerseits Nein: da dies in einem gewissen Sinne eine versuchte Auflehnung gegen die göttliche Ordnung geben könnte, anderseits ist der Versuch Kriege zu legitimieren (durch die bellum-iustum Theorie) irgendwo auch ein "pazifistischer Ansatz.

Krieg in der Antike zu definieren ist ähnlich schwer, Frieden und Krieg koennen oftmals nur in Beziehung zueinander definiert werden, ergeben in meinen Augen also ein ewig zusammengehöriges gedankliches Paar. Empfehlenswert hierzu: Sidebotton: Der Krieg inb der Antiken Welt.
 
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1936: Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.
2011: Stell dir vor es ist Krieg und es gibt keinen Live-Stream im Internet.


Doch was ist mit der Geschichte des Pazifismus? Warum kommen die Menschen, die gegen Kampf und Krieg sind in der Gesellschaftsgeschichte zu kurz?
Also in unserer Zeit sehe ich das anders. Die Friedensbewegung in Deutschland ist doch immer wieder ein gern diskutiertes Thema.
Und auch Charaktere wie Bertha von Suttner oder Nelson Mandela bekommen doch ihren Respekt gezollt.
Natürlich würde da immer noch mehr gehen.

excideuil's Ansatz gefällt mir. Aber hier noch einer von mir:
Geht man mal von der rein wissenschaftlichen Seite weg und betrachtet populärwissenschaftliche Medien, etc. dann arbeiten diese natürlich auch unter einem finanziellen Aspekt. Und Krieg, Gewalt und Rassismus verkauft sich mMn besser als der Kampf (Paradoxon yeeeehaw) um Friede.
Schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten - denn Menschen werden von bösen und schrecklichen Dingen nunmal angezogen, davon geht eine gewisse Faszination aus.

anderseits ist der Versuch Kriege zu legitimieren (durch die bellum-iustum Theorie) irgendwo auch ein "pazifistischer Ansatz.
Nein.

Kann es im Mittelalter also Pazifismus geben? Einerseits Nein: da dies in einem gewissen Sinne eine versuchte Auflehnung gegen die göttliche Ordnung geben könnte,
Aus politikwissenschaftlicher Sicht denken Realisten ähnlich. Krieg ist teil einer anarchischen Weltordnung, die quasi nicht überwunden werden kann.
Trotzdem gibt es Ansätze zum Frieden.
Das Christentum war auch im Mittelalter Auslegungssache.

___
btw: Wie wärs mal mit einem epochenübergreifenden Unterforum?
 
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Gute Links Traklson, aber ich möchte eine Diskussioen über das Grundsatzwissen hinaus "vom Zaun brechen".

Wie wird das Wissen um die "Kampf" gegen den Krieg gewertet? Vor allem über die Jahrhunderte hin gesehen.

Dabei würden mich doch mehr Ansichten und Meinungen interessieren, oder etwas Neues, logisches oder kontroverses ...
 
@iamnex

Das es auch im Mittelalter Auslegungssache war, davon bin ich überzeugt, sonst gebe es nicht dermaßen viele anschuldigungen, und Gegenbeweise in manchen Quellen bzgl der Rechtmäßigkeit, bzw. Unrechtmäßigkeit eines Konflikts,

Und mit "pazifistischer Ansatz" meinte ich, wie bereits deutlich gemacht nicht Pazifismus in heutigem Sinne sondern den Versuch Krieg durch Reglementierunge inerseits einzuschränken, als auch für Christen erstmals "offiziell" zu erlauben und somit die Problematik der vorherigen Patristik (ist das so richtig geschrieben?) zu überwinden.
 
Historisch richtiger Ansatz des Gedanken, aber sicherlich nicht richtig im Sinn des Pazifismus.

Der Spruch des Clausewitz ist sicherlich richtig, doch zeigt er auf, daß der jenige, der nur noch Argumente in Form von Fäusten hat, kurzfristig als Sieger vom Feld zieht, aber in einer Gemeinschaft letztlich der -Loser-(Verlierer) dasteht, denn die Gemeinschaft erkennt schnell, daß eine positive Entwicklung nur möglich ist, wenn es ein Geben und Nehmen gibt. oder?

Nach Clausewitz ist Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Das schließt ja diplomatische Mittel im Vorfeld oder nach der kriegerischen Handlungen nicht aus.
Was ein Volk, eine Gemeinschaft erkennt, ist - meiner Ansicht nach - zweitrangig, Krieg wird erklärt, ein Volk wird hingegen vorher nicht gefragt.

Grüße
excideuil
 
Was ein Volk, eine Gemeinschaft erkennt, ist - meiner Ansicht nach - zweitrangig, Krieg wird erklärt, ein Volk wird hingegen vorher nicht gefragt.

Grüße
excideuil

Danke excie, die Behauptung schlägt ein, wie eine "Bombe".

War es immer so, daß das die Politik über die Köpfe der Gesellschaft entschied, diese Köpfe zu Opfern? Und nahm das die Bevölkerung immer so hin?

Ich glaube nicht. Doch spielt dabei letztlich der Stellenwert des Krieges und des Militärs innerhalb der Gesellschaft die entscheidente Rolle. Pazifismus, alle gegen Einen, oder einer gegen Alle.
 
Danke excie, die Behauptung schlägt ein, wie eine "Bombe".

War es immer so, daß das die Politik über die Köpfe der Gesellschaft entschied, diese Köpfe zu Opfern? Und nahm das die Bevölkerung immer so hin?

Ich glaube hier kommt es ganz stark auf die betrachte Zeit und Region an. Milizheere und Berufsheere haben eine ganz eigene Dynamik. Söldner mal außen vor gelassen. Allerdings konnten auch in bereits bestehenden Kriegen bedenken auftauchen die den Kriegsverlauf beeinflussen konnten (Beziehe mich hier auf das Beispiel der Schlacht bei Homburg a.d. Unstrut bei welcher die Truppen Heinrichs erst beruhigt weiterkämpften als die geschlagenen Gegner nachträglich exkommuniziert wurden).
 
Danke excie, die Behauptung schlägt ein, wie eine "Bombe".

War es immer so, daß das die Politik über die Köpfe der Gesellschaft entschied, diese Köpfe zu Opfern? Und nahm das die Bevölkerung immer so hin?

Ich glaube nicht. Doch spielt dabei letztlich der Stellenwert des Krieges und des Militärs innerhalb der Gesellschaft die entscheidente Rolle. Pazifismus, alle gegen Einen, oder einer gegen Alle.

Ja, es war immer so. Ganz gleich, ob aus salisischem Anspruch oder woraus auch immer, Ludwig der XIV., Napoleon, Wilhelm II. Hitler ... haben den Krieg erklärt und das Volk war den Fürsten und Machthabern zu Willen.

Im Gegensatz zum feudalen gottesgleichen Anspruch muss eingeschränkt werden, dass ein Volk propagandistisch "vorbereitet" werden musste, ändert aber nichts daran, dass es nicht gefragt wird.
Oder hättest du dir vor Jahren träumen lassen, dass die westliche Freiheit am Hindukusch verteidigt werden muss?

(Der aktuelle Bezug sei mir nachgesehen, aber ohne diesen wäre meine These nicht belegbar)

Grüße
excideuil
 
"Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln", sagte Clausewitz sehr richtig.
Das schließt ein, dass Krieg von Regierenden "vom Zaun gebrochen wird". Immer dann, wenn dieser Erfolg auf Erreichung bestimmter Ziele verspricht. Pazifismus wird man daher kaum unter regierenden Kreisen finden.

Richtig, am Krieg kann man bestens verdienen. Gäbe es denn das Beispiel, daß in einer "kriegerischen" Situation sich die Parteien entschlossen haben, doch den Frieden zu erhalten, weil er ihnen lukrativer erschien?





Was ein Volk, eine Gemeinschaft erkennt, ist - meiner Ansicht nach - zweitrangig, Krieg wird erklärt, ein Volk wird hingegen vorher nicht gefragt.

Man kann aber die Stimmung im Volk so hochpeitschen, daß pazifistische Stimmen kaum noch eine Chance haben, gehört zu werden. Die Stimmung in Deutschland vor dem ersten Weltkrieg ist doch da beispielhaft.
 
Lukrativ in welchem Sinne? Der Friede von Gerstungen zw. den Sachsen und Heinrich wurde vermutlich geschlossen, da beide Seiten nicht stark genug waren den Gegner zu überwinden. Sobald Heinrich aber mehr Unterstützer angesammelt hatte wurde der Krieg dennoch geführt. Weitere Beispiele sollten sich schon finden lassen, aber wurde die wirkliche universelle Grausamkeit des Krieges nicht erst mit den moderen Kriegen wie dem 1. Weltkrieg anerkannt? So sehr, dass die Briten durch ihre Hoffnung einen solchen Krieg nicht mehr führen zu müssen eventuell zu zurückhaltend auf Hitler reagierten?

PS. sry, dass ich mich so oft auf Heinrich berufe, aber das ist eben das Thema durch welches ich mich gerade arbeite
 
Lukrativ in dem Sinne, daß sich beide Seiten von der Erhaltung des Friedens mehr versprechen können als mit einem Krieg zu gewinnen wäre?
Was meinst Du mit universeller Grausamkeit? Daß Kriege grausam sind, wurde bereits in der Antike thematisiert, wie ja auch hier schon ausgeführt wurde.
 
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Ich meinte damit, dass der 1. Weltkrieg ein neuer Höhepunkt der Grausamkeit war, in Sachen Mensch als Material, Blutmühe und noch menschenverachtenderen Taktiken. Das Kriege vorher nicht grausam waren will ich in keinster Weise bestreiten, jeder der bello gallico gelesen hat und Völkermorde die in 3 Zeilen geschildert werden wahrnimmt versteht das.
 
Pazifismus im neuzeitlichen Sinn boten die Ursprungslehren der Religionen zwar nicht.
Im Islam, Christentum und Judentum ist aber zumindest der Krieg untereinander verpönt. In Europa war das nicht sehr wirkungsvoll, weil es durch verschiedene Konfessionen und andere Gebietsstreitigkeiten zu Kriegen kam. Im frühen expansiven Islam ist mir allerdings kein Krieg Moslem gegen Moslem bekannt und das wäre immerhin ein Anfang. Die Menschen konnten erfahren, wieviel besser es sich in Frieden leben läßt. Die Pax romana wäre ein früherer regionaler Ansatz.

Ob der Buddhismus in Asien eine ähnliche gebietsweise Friedenswirkung hatte, entzieht sich meiner Kenntnis.
 
Die ältere Patristik lehnt jede Form von christlicher Beteiligung am Krieg ab, als Christ darf man nach diesen Theorien keinen Krieg führen. Das wurde mit der konstantinischen Wende (und auch davor) denkbar kompliziert, weswegen in De civitate dei von Augustinus die Bedingungend es gerechten Krieges herausgearbeitet wurden
 
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