rena8
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Kannst du die Bedingungen von Augustinus kurz nennen.
Es ist Krieg und keiner geht hin!?
- Ersteller Köbis17
- Erstellt am
Kannst du die Bedingungen von Augustinus kurz nennen.
Afkpu
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Juhu die HA zahlt sich aus.
Man kann die Bedingungen eigentlich auf 3 Punkte reduzieren
Ein Soldat muss allerdings seinen Befehlen immer gehorchen es sei denn es steht fest, dass sie gegen Gottes Gebote verstoßen. (das 5te Gebot des Dekalogs gilt in einem Krieg natürlich nicht). Sollte ein Soldat in einem durch einem unrechtmäßigen Krieg kämpfen (quasi ohne dies zu wissen), macht sich in erster Linie der König und nicht der Soldat schuldig.
Falls die dazugehörigen Quellenstellen gewünscht sind, die kann ich gerne nachliefern. Fast alles ist in Bnad I der FHIG ediert, wenn auch nur Auszugsweise. Und De civitate dei gibt es ja auch in mehreren Übersetzungen.
Man kann die Bedingungen eigentlich auf 3 Punkte reduzieren
- gerechter Grund (bestehendes Unrecht, Verweigerung eines Durchzugs, Verteidigungsfall)
- Rechtmäßige Erklärung durch legitime Autorität (princeps oder auch Gottgebot, ein Krieg ist aber immer, egal wie der Ausgang ist ein Gottesgericht)
- Rechtes Verhalten im Kriege
Ein Soldat muss allerdings seinen Befehlen immer gehorchen es sei denn es steht fest, dass sie gegen Gottes Gebote verstoßen. (das 5te Gebot des Dekalogs gilt in einem Krieg natürlich nicht). Sollte ein Soldat in einem durch einem unrechtmäßigen Krieg kämpfen (quasi ohne dies zu wissen), macht sich in erster Linie der König und nicht der Soldat schuldig.
Falls die dazugehörigen Quellenstellen gewünscht sind, die kann ich gerne nachliefern. Fast alles ist in Bnad I der FHIG ediert, wenn auch nur Auszugsweise. Und De civitate dei gibt es ja auch in mehreren Übersetzungen.
hjwien
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Naja, das Schisma zwischen Sunniten und Schiiten führte ja schon im 7 Jh. zu kriegerischen Auseinandersetzungen. Und wenn Du das achte Jh. noch als frühen Islam anerkennst, ist die Vernichtung der Ummayadendynastie auch ein kriegerischer Akt zwischen Moslems gewesen.
rena8
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rena8
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Schade, gab es da auch einen Augustinus, der Bedingungen für gerechte Kriege als Absolution formulierte?
Afkpu
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Das ist eben die Frage, es ist alles Auslegungssache: Wenn die Sachsen sagen Heinrich sei kein legitimer König, kann er dementsprechend keinen bellum iustum führen. Außerdem war er, durch die Missachtung ihres angestammten Rechtes arg Ungerecht und verwüstete ihr Land. Genau so kann aber auch Heinrich argumentieren: Er ist legitimer Herrscher, die Sachsen verweigern ihm sein Königsrecht und schänden auch noch die Harzburg! Fazit (im Gedanken, am Ende der Hausarbeit bin ich leider noch nicht), die Frage des legitimen Krieges stellt sich nur insoweit wie man ihn für sich selbst in Anspruch nehmen kann, besonders bei Heinrich sind die Quellen zwar oftmals stark parteiisch, lassen aber "zwischen den Zeilen" einiges erkennen.
Aber für Krieg findet man ohnehin immer eine Erklärung. Nur dumm, dass es damals keine Massenvernichtungswaffen gab
Aber für Krieg findet man ohnehin immer eine Erklärung. Nur dumm, dass es damals keine Massenvernichtungswaffen gab
Afkpu
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Absolution im Sinne des Krieges als "Gottesgericht" gibt es
„[FONT=Times New Roman, serif]Denn wenn auch ein gerechter Krieg geführt wird, kämpft man doch auf der Gegenseite für die Sünde. Und jeder Sieg, auch wenn er den Bösen zufällt, ist ein Gottesgericht zur Demütigung der Besiegten, sei es um sie vom Sünden zu reinigen, sei es um sie für Sünden zu bestrafen.“[/FONT]
Augistinus, De civitate dei, XIX, 15.
Absolution im Sinne eines Kriegszuges um sich von Sünden reinzuwaschen ist glaube ich eine weiterführende Adaption von Thomas v. Aquin zu Zeiten des ersten Kreuzzuges , was meine Freundin (die auch hier im Forum ist) nützlicherweise mal bearbeitet hat.. dummerweise sind gerade weder Freundin noch ihre Arbeit greifbar, und die Thematik geht zeitlich auch über mein Arbeitsthema hinaus. Wird aber auch in FHIG , Bd. 1 behandelt und sofern ich mich wenn ich drüberstolpere daran erinnere werd ichs hier einfügen.
„[FONT=Times New Roman, serif]Denn wenn auch ein gerechter Krieg geführt wird, kämpft man doch auf der Gegenseite für die Sünde. Und jeder Sieg, auch wenn er den Bösen zufällt, ist ein Gottesgericht zur Demütigung der Besiegten, sei es um sie vom Sünden zu reinigen, sei es um sie für Sünden zu bestrafen.“[/FONT]
Augistinus, De civitate dei, XIX, 15.
Absolution im Sinne eines Kriegszuges um sich von Sünden reinzuwaschen ist glaube ich eine weiterführende Adaption von Thomas v. Aquin zu Zeiten des ersten Kreuzzuges , was meine Freundin (die auch hier im Forum ist) nützlicherweise mal bearbeitet hat.. dummerweise sind gerade weder Freundin noch ihre Arbeit greifbar, und die Thematik geht zeitlich auch über mein Arbeitsthema hinaus. Wird aber auch in FHIG , Bd. 1 behandelt und sofern ich mich wenn ich drüberstolpere daran erinnere werd ichs hier einfügen.
rena8
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Meinst du, die hätten soweit abgeschreckt, dass man sich lieber an einen Tisch gesetzt hätte, um einen Kompromiss auszuhandeln?
Diplomatie, den Papst als Schlichter, Verhandlungen und Friedensverträge und die Verweigerungsmöglichkeiten der Menschen, das ganze, nicht kriegerische Instrumentarium vermisse ich bis jetzt in diesem Thema.
Aber morgen ist ja auch noch ein Tag.:winke:
hjwien
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Wüßte ich nicht, aber dazu ist mein Wissen auch wieder zu oberflächlich.
Mir fallen aber zwei andere Punkte aus der Antike ein, die in diese Diskussion vielleicht mit einfließen könnten.
Der "Friedensvertrag" zwischen Ramses II und den Hetithern, so umstritten er auch sein mag. Offensichtlich hatten beide Seiten mehr INteresse an einem Frieden als an der Fortführung der Kämpfe, allerdings würde ich hier nicht Pazifismus zu sagen, denn es schien sich ja doch eher um das beiderseitige UNvermögen zu handeln, den anderen zu besiegen, als eine echte Ablehnung des Krieges.
Wenn es aber in Rom (Achtung, Zeitsprung
) mit dem Janustempel einen symbolischen Akt gab, an dem durch das Schließen der Tür der Zustand des Friedens propagiert wurde, scheint dies ja doch ein erstrebenswerter Zustand gewesen zu sein, der sich parallel zur Ablehnung des Krieges sehen läßt. Selbst Augustus brüstet sich in seinem Tatenbericht damit, die Türen des Janustempels geschlossen zu haben. Das zeigt, daß er einen Adressaten hatte, dem der Frieden wichtig war, und ich würde sagen, das zielte schon auf weite Teile der Bevölkerung ab.Ich weiß nicht, wie gut das hierher passt.
Ich lese derzeit von Iffland das Stück "Reue versöhnt". Hierin kommt als Motiv vor, dass der Vater Walfing, der ein Fabrikant ist, seine Tochter nicht einem Major zur Frau geben will, da er befürchtet, dass er dann seine Enkelkinder vor sich sterben sieht und dann über deren Gräber reisen muss. Dennoch ist Walfing kein Pazifist, sondern hält eigentlich den Major als einen wackeren Mann mit Verdiensten um den Staat und wegen dessen Selbstlosigkeit durch seine Aufopferung seiner Haut für andere für einen guten Mensch, der eigentlich seiner Tochter charakterlich würdig wäre.
Es wird, anders als man erwarten würde, ganz klar zwischen Bürger und Soldat unterschieden - eine Unterscheidung, welche zum Zeitpunkt der Ausgabe, die ich lese, 1814, eigentlich im Zuge der Wehrpflicht in Preußen z.B. obsolet geworden sein müsste.
Hier frage ich mich, ob die Wehrpflicht generell eine andere Einstellung zum arbeitenden Teil der Bevölkerung und zum kämpfenden eingeleitet hat.
Ist die Einstellung von Walfing pazifistisch? Als human könnte man seinen Wunsch, seine Enkel nicht zu überleben, vielleicht schon ansehen. Wohlmöglich ist der Wunsch aber auch egoistisch - er will sich die Trauer um die Enkel wohl ersparen.
Ich lese derzeit von Iffland das Stück "Reue versöhnt". Hierin kommt als Motiv vor, dass der Vater Walfing, der ein Fabrikant ist, seine Tochter nicht einem Major zur Frau geben will, da er befürchtet, dass er dann seine Enkelkinder vor sich sterben sieht und dann über deren Gräber reisen muss. Dennoch ist Walfing kein Pazifist, sondern hält eigentlich den Major als einen wackeren Mann mit Verdiensten um den Staat und wegen dessen Selbstlosigkeit durch seine Aufopferung seiner Haut für andere für einen guten Mensch, der eigentlich seiner Tochter charakterlich würdig wäre.
Es wird, anders als man erwarten würde, ganz klar zwischen Bürger und Soldat unterschieden - eine Unterscheidung, welche zum Zeitpunkt der Ausgabe, die ich lese, 1814, eigentlich im Zuge der Wehrpflicht in Preußen z.B. obsolet geworden sein müsste.
Hier frage ich mich, ob die Wehrpflicht generell eine andere Einstellung zum arbeitenden Teil der Bevölkerung und zum kämpfenden eingeleitet hat.
Ist die Einstellung von Walfing pazifistisch? Als human könnte man seinen Wunsch, seine Enkel nicht zu überleben, vielleicht schon ansehen. Wohlmöglich ist der Wunsch aber auch egoistisch - er will sich die Trauer um die Enkel wohl ersparen.
Zuletzt bearbeitet:
Der Unterschied liegt wohl darin, dass Kriege Ereignisse sind, wohingegen Militarismus und Pazifismus Ideologien (wir sind daran gewohnt Ideologie als Pejorativum zu verwenden, das ist hier nicht intendiert) sind.
Die Geschichte des Pazifismus zu betrachten setzt sehr viel mehr echtes Quellenstudium voraus, als die Geschichte der Kriege.
Was ja schon in den bisherigen ca. 25 herausgearbeitet wurde, ist, dass man von Pazifismus eigentlich erst seit dem späten 19. Jhdt. sprechen kann.
Interessanterweise habe ich mich neulich (in Grundzügen) mit ähnlicher Thematik beschäftigt, da ich mich mitten in einer Arbeit zur bellum-iustum Theorie befinde. Hier bin ich auf den Wandel der Ansichten des Frühchristentums unter Augustinus gestoßen, da eine komplette Ablehnung kriegerischer Handlungen in einer immer mehr christianisierten Gesellschaft nicht möglich erschien. Aber auch hier war Krieg (im einzelnen wohl die Plünderung Roms durch die Hunnen 410) Stein des Anstoßes für eine genauere Beschäftigung. Ich tue mich allerdings schwer mit dem Begriff Pazifismus den ich immer eher in einem neuzeitlichen Kontext gesehen habe. Lasse mich aber gerne in (der hoffentlich kommenden Fülle) von Antworten belehren und klinke mich wieder ein
Dann hast du hoffentlich auch Carl Erdmanns Die Entstehung des Kreuzzugsgedankens unter deiner Literatur?! Das ist zwar von 1935, aber nach wie vor ein Standardwerk.
Warum eigentlich nicht?
Formulieren wir es anders: Es lag am König den bellum iustum zu erklären und der Krieger hatte gefälligst anzunehmen, dass der König den bellum iustum durch göttlichen Beistand erklärt hatte und nicht aus niederen Beweggründen.
Krieg bedeutet in der Moderne zwar Profite für die sogenannten Kriegsgewinnler, aber gerade in der nichtglobalisierten Welt vor dem 19. Jahrhundert bedeutete Krieg ja eigentlich eher eine Unterbrechung der wertschöpfenden Wirtschaftstätigkeiten und des Handels - mindestens in der Region, in der der Krieg geführt wurde.
Die Rechtsschulen des Islam führen zum Teil sehr genau aus, wie der Ǧihād in seiner Bedeutung als Krieg auzuführen ist. Das ist zum Teil sehr theoretisch, z.B. wenn Frauen, Kinder oder Muslime als Schutzschilde missbraucht werden, dann müssen die Muğāhiddīn über deren Köpfe hinwegkämpfen, ohne diese zu gefährden.
Sicher wird es auch in der islamischen Frühzeit sunnitische und shi'itische Theologen/Juristen gegeben haben, die Rechtfertigungen verfassten. Für das 11. Jhdt. kann man al-Ġazālī nennen, der etwa den Almoraviden die Entmachtung der andalusischen Kleinkönige nachträglich legitimierte. (Die Anklageschrift des Sevillaner Juristen Ibn al-'Arabi und das "Urteil" al-Ġazālīs ist erhalten. Obwohl al-Ġazālī in Bagdad lehrte und damit weit von al-Andalus entfernt, war er also die maßgebliche Autorität. Allerdings erkannten die Almoraviden auch offiziell den 'Abbasiden als Kalifen an, obwohl sie politisch unabhängig waren und sich selbst Titel wie amīr al-mu'minīn (Fürst der Gläubigen) gaben, was eigentlich gleichbedeutend mit khalīfa war.
Später wurden im Übrigen Bücher al-Ġazālīs von den Almoraviden verbrannt, weil er von ihrer theologischen Warte aus ein Ketzer war.
Afkpu
Aktives Mitglied
Ehrlich gesagt den Erdmann habe ich nicht, da meine Arbeits ich explizit auf die Untersuchung der ersten Phase des Sachsenkrieges 1073-75 anhand 3er Quellen beruft, und ich deshalb nur die Quellen nach Augustinus und ihre Zusammenfassung nach Isidor kurz nannte um Lampert, das Carmen bello saxonico und Bruno danach zu untersuchen.
Das Buch hatte ich zwar in der Hand, habe es aber, wegen der Ausrichtung in Richtung heiliger Krieg bisher nicht berücksichgtigt....
Edit: Und Zugriff habe ich auf die Schenlle ohnehin nicht mehr... das Buch wird in meiner ULB als vermisst gelistet...
Das Buch hatte ich zwar in der Hand, habe es aber, wegen der Ausrichtung in Richtung heiliger Krieg bisher nicht berücksichgtigt....
Edit: Und Zugriff habe ich auf die Schenlle ohnehin nicht mehr... das Buch wird in meiner ULB als vermisst gelistet...
Zuletzt bearbeitet:
Kommt darauf an, was Du unter "kriegerische Situation" verstehst.
Louis XV hatte beispielsweise einen erneuten Kriegsausbruch gegen England zwischen 1763 (Friede von Paris) und 1774 (sein Tod) abgewendet, da er den Frieden in der Lage der Erschöpfung nach dem Siebenjährigen Krieg für besser hielt.
Sein "Premierminister"* Fleury (gest. 1743) wollte eigentlich alle Kriege verhindern. 1738 erreichte er einen ausgeglichenen Haushalt, was für das Frankreich des Ancien Régime eine Seltenheit war. Ihm war eher am Sparen gelegen.
Bei den kleineren Staaten in Deutschland, kann man in der FNZ eine ganz natürliche Abneigung gegenüber dem Krieg feststellen, welche damit zusammenhing, dass eigentlich nur die großen wirklich am Krieg territorial profitierten. Manche suchten ihr Heil in der Neutralität und die meisten richteten ihren Militärapperat lediglich auf eine Landesverteidigung aus. Bezeichnenderweise existierte in diesen kleineren Staaten auch besonders lang die rein zu Verteidigungszwecken eingeführte Landesdefension, Landmilizen etc..
Zuletzt bearbeitet:
hjwien
Aktives Mitglied
Weswegen man sich ja auch bemühte, den Krieg in das Feindesland zu führen. Der Gedanke, die Wertschöpfung dort zu unterbrechen, wurde ja manchmal auch direkt als Kriegsmittel eingesetzt, wenn man ganze Städte eingeäschert hat. Die Taktik der verbrannten Erde zeigte auch, daß die Unterbrechung der Wirtschaft taktisches Mittel sein konnte, sei es, daß die Spartaner in Athen alle Olivenhaine abholzen, sei es, daß die Russische Armee Napoleon auf dem Vormarsch nach Rußland nichts zum Plündern hinterläßt.
Für denjenigen, der in das Feindesland eindringen konnte, gab es Beute, es gab Gefangene, für die man im besten Falle Lösegeld bekam, man konnte Tribute erzwingen, Landabtretungen erhalten usw. Das überwog, so denke ich, bei weitem den Nachteil an wirtschaftlicher Zerstörung, wobei wir in vorindustrieller Zeit ja vor allem mit Landwirtschaft und Handwerk zu rechnen haben, die sich, vorhandene menschliche Ressourcen vorausgesetzt, schnell wieder erholen konnten.
Ich würde mal soweit aus dem Fenster springen und dem Clausewitzschen Satz einen "marxistischen" zur Seite stellen: Krieg ist die Fortführung der Ökonomie mit anderen Mitteln. Kriege gibt es immer dann, wenn jemand daran verdient. ( Man soll ja eine These auch mal provokant in den Raum stellen:devil
hjwien
Aktives Mitglied
Genau we Du sagst, mit "kriegerischer Situation" meine ich eine Konfrontation und Zuspitzung, die sich in einem krieg entladen könnte, also die bedrihungssituation vor der kämpferischen Phase. Und daß man sich gegen den Krieg entscheidet (also für die Erhaltung des Friedens eintritt), weil der krieg zu teuer wird, zeigt, daß Pazifismus auch eine ökonomische Seite hat. (Jetzt auf moderne Beispiele zu verweisen würde gegen die Forenregeln verstoßen, also lasse ich das)
Ich kann dir das Buch nur auf's Wärmste empfehlen, da es die Entwicklung von Augustinus zu den Kreuzzügen skizziert und nicht etwa, wie der Titel vielleicht aufgrund der Nennung des Kreuzzugsgedankens suggeriert, auf das späte 11. Jhdt. reduziert ist.
Afkpu
Aktives Mitglied
Sofern die entstandenen Thesen nicht erst nach 1073 ausgearbeitet wurden (einer der Gründe warum ich Thomas von Aquin nicht nutze). Trotzdem werde ich zuerst meine Quellenbetrachtung beenden, da die Erklärung "Was ist Bellum iustum und was sind seine Kriterien" eher ein Eingangskapitel ist um es auf den sehr viel gewichtigeren Hauptteil, die Quellen die sich vornehmlich mit dem Sachsenkrieg beschäftigen zu beziehen.
excideuil
unvergessen
Einfach gesagt, der, der den Krieg als Mittel ausschließt, vergibt sich dieses Mittels, was ihn benachteiligt.
Beispiel: Diplomatie hin oder her; der beste Diplomat erreicht nichts, wenn nicht gravierende Argumente im Hintergrund stehen. Das können wirtschaftliche Argumente sein aber eben auch militärische:
Anfang der 1830iger fand in London eine Konferenz statt, die die Streitigkeiten um Holland, Belgien ... beseitigen sollten. Die Holländer stellten sich quer und Talleyrand - der immer für Frieden stand - ließ die franz. Armee einmarschieren, um die holländische Verhandlungsbereitschaft wiederherzustellen. In diesem Fall hat die Demonstration der Macht positiv gewirkt. Das wäre aber nicht möglich gewesen, wenn die beteiligten Diplomaten Krieg oder militärische Maßnahmen generell abgelehnt hätten.
Grüße
excideuil