Ethnogenese der "polnischen Slawen"?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Phalanx, 11. September 2012.

  1. Phalanx

    Phalanx Neues Mitglied

    Hallo,
    ein Bekannter meint, dass die "Polen von den Kroaten" abstammen.
    Mit Kroaten, so hat er mir erklärt, meinte er die Weiß-Kroaten, und mit Polen höchstwarscheinlich so ziemlich alle Westslawischen Stämme.
    Er hat mir die sprachlichen Beweise etc... geliefert, und meinte:
    Ich glaube ihn diese Hypothese auf gar keinen Fall, denn zur Zeit der Chorvaten [ich denke mal dies sind die Weißkroaten (?)] gab es andere "polnische" Slawenstämme, also jene, aus denen die heutige Polnisch-Slawische Bevölkerung stammt, und somit würde, wenn überhaupt nur ein kleiner Teil der slawischen Stämme von den Chorvaten abstammen, doch dies bezweifle ich auch. Wurden Tests der mitochondrialen DNA diesbezüglich an die Bevölkerungen angewandt?
    Und hat stimmt die Anfangsbehauptung?
    Grüße Phalanx
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt eine mittelalterliche Hypothese, dass die Kroaten aus der Region Schlesien, Großpolen nach Süden gewandert seien. Diese Hypothese ist vermutlich genauso zweifelhaft wie die, dass die Goten aus Gotland kämen. Wenn sie aber richtig wäre, dann stammen nicht die Polen von den (Weiß)kroaten ab, sondern eher umgekehrt. Grundsätzlich ist bei solchen Wanderungsbewegungen aber immer auch zu fragen, wer eigentlich am Ausgangspunkt startete und wer am Endpunkt ankam.
     
  3. Phalanx

    Phalanx Neues Mitglied

    Genau so habe ich ihn auch geantwortet!
     
  4. Ronald

    Ronald Neues Mitglied

    Chorwaten

    Wahrscheinlich ging die Wanderung in die Gegenrichtung. Die Völker des Balkans haben sich geteilt und ein Teil ist nach Norden gezogen. Siehe auch die Sorben. Sie nennen sich Serben. Die allbekannten Serben sind die juzhny serb = Südserben. Serb ist wohl verwandt mit srp= Sichel, germanisch scharf, ein Bauernvolk. Sind die Daleminzer an der Elbe verwandt mit den Dalmatiern??
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Treffen sich zwei Sicheln. Sagt die eine...

    Die Sorben und Serben haben sich also selbst Sicheln genannt? Mal ehrlich: Glaubst du selber noch, was du so von dir gibst, oder kommst du einmal im Jahr ins Forum, weil hier ein paar Nerds sind, die man derlei sinnlosen Behauptungen foppen kann?
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Wortstamm von "Serben" und "Sorben" ist sicher der gleiche, aber das eine ist eine südslawische, das andere eine westslawische Sprache. Das bedeutet, dass sich die Slawen vor grauer Vorzeit in einen westlichen und südlichen Zweig geteilt haben, nicht aber, dass sie erst auf den Balkan und von dort nach Mitteleuropa gezogen sind.
     
  7. Pimpelhuber

    Pimpelhuber Neues Mitglied

    Mit welchem Stamm die Polanen von der Warthe wirklich am nächsten verwandt waren, war im Konflikt zwischen Russen und Polen ein Politikum, da hieraus nach der Denke des 19. und frühen 20. Jahrhunderts ein Herrschaftsanspruch auf das umstrittene Gebiet der Ukraine abgeleitet werden konnte.

    Der erste slawische Stamm, der im Gebiet des heutigen Polen, genauer an der mittleren Weichsel erwähnt wurde, waren die Veneter, ungefähr um die Jahrtausendwende. Von dieser Bezeichnung stammt möglicherweise das germanischen Wort für Slawen, Wenden.

    Polens frühste Gründung liegt mit der Vereinigung der slawischen Stämme östlich der Oder im 9. Jahrhundert. Dominanter Stamm waren hier die Polanen, deren Stammesgebiet das heutige Großpolen an der Warthe war (ehemals Provinz Pommern).

    Interessanterweise gab es zu dieser Zeit einen weiteren Stamm, der Polanen hieß - dieser lebte an der Dnepr und gilt als Gründer der Stadt Kiew.

    Inwieweit diese beiden Polanen-Stämme miteinander verwandt waren, weiß man nicht. Viele Polen, die gerne von der Zeit träumen, als Polen bis nach Kiew reichte, hätten sicher gute Argumente DAFÜR, während viele Russen und Ukrainer Argumente DAGEGEN hätten.

    Wenn die Polanen ein Stamm, bei dem sich ein Teil der Bevölkerung nur westwärts bewegt hätte, gewesen wäre, dann hätte dieser Stamm sowohl die kiewer Rus, als auch das erste Polen gegründet. Ein "Pan-Polanismus" würde also die Grenzen des polnischen Reiches des 17. Jahrhunderts wieder herstellen wollen.

    Interessant ist auch die Ethnogenese der moskoviter Russen, bzw. der Gründer Moskaus. Dieser Stamm hieß Vjatici. Laut der Nestorchronik sollen die Vjatici ursprünglich an der Weichsel gelebt haben und von dort an die Moskva abgewandert sein. Möglicherweise ist der Name (Vjatici = Veneter?) ein Hinweis darauf.

    Kürzlich wollen Archäogenetiker festgestellt haben, dass in der Gegend um Moskau-Smolensk die Haplogruppe R1a M458 auffällig häufig vorkommt. Interessanterweise liegt ein weiterer Peak dieser Haplogruppe viel weiter im Westen, und zwar im heutigen Polen, an der Weichsel.

    Somit wären die Gründer Moskaus direkte Verwandte der frühesten Polen, während die Gründer des ersten polnischen Staates direkte Verwandte der ersten ukrainischen bzw. kiewer Staatsgründer wären...
    Ein Pan-Vjaticismus würde Russland bis zur Weichsel ausdehnen - und das ist für viele Polen keine schöne Vorstellung, immerhin reichte das russische Reich vor 1918 tatsächlich bis dorthin, was nicht gerade als goldene Ära Polens betrachtet wird...

    Zu den weißen Kroaten: die Slawen südlich der Karparten bis hinein nach Jugoslawien haben wahrscheinlich ihren Ursprung in der gleichen Wanderungsbewegung. Diese stammen womöglich von den Duleben ab, die ursprünglich aus Volhynien zwischen Ost-Polen und der West-Ukraine in die Karpaten, die pannonische Tiefebene und Böhmen abwanderten.

    Natürlich kommt es auch darauf an, wie weit man zurück geht, denn wahrscheinlich stammen wir dann sowieso alle voneinander ab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2013
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Im Administrando Imperio nennt man sowohl die Weißserben (Ostdeutschland) wie die Weißkroaten (Westpolen). Es ist grundsätzlich davon auszugehen das sich die Leute nicht so genannt wurden sondern dies nur zur Unterscheidung zwischen den balkanischen und nordeuropäischen Kroaten/Serben zu unterscheiden.

    Nach diesem Text kommen auch nicht alle Slawen am Balkan aus einer Wanderbewegung sondern die Kroaten/Serben sind Spätsiedler die von Kaiser Heraklios im Kampf gegen die Awaren geholt wurden. Bis zum Ende des 10. Jahrhunderts ist dann der Balkan zwischen Bulgaren, Kroaten und Serben aufgeteilt und die Assimilierung der früheren slawischen Stämme entweder schon vollzogen oder im vollen Gange.

    Ich kenne durchaus serbische Historiker und Slawisten die der Meinung sind, dass das heutige serbische (damit das kroatische) mehr mit der Sprache der früheren Slawen zu tun hat, als mit der der westslawischen späteren Herrscher.

    Mir ist auch nicht klar warum die Blaublütigen alle das Land verlassen haben sollten und die anderen nicht???? Die Kroaten waren nur eines der polabischen Slawenstämme.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2013
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Herkunft des Namen Serby/Serblja/Srbin ist wie bei den Hrvati/den Kroaten unbekannt, aber diese Theorie höre ich zum ersten mal.
     
  10. Pimpelhuber

    Pimpelhuber Neues Mitglied

    Wobei Serbien früher auch Raska genannt wurde, zu deutsch Raszien. (Spielt auf die Ähnlichkeit mit Russland an, von Russen "Rassija" ausgesprochen)
    Unter sämtlichen slawischen Völkern kommen bestimmte Namen und deren Abwandlungen häufig vor, in geographisch weit getrennten Gebieten. Slowenen und Slowaken haben die gleiche Bedeutung und Slowenen gab es auch in Nordwest-Russland, dazu wohnten in Hinterpommern die Slowinzen. Und wie erwähnt siedelten Poljanen um die Jahrtausendwende sowohl an der Warthe, als auch um Kiew. Ob die Daleminizer im heutigen Freistaat Sachsen etwas mit den Dalmatiern zu tun hatten, die Ukranen in der Uckermark mit Ukrainern und die Sorben mit den Serben - es weiß niemand, teilweise weiß man nicht einmal, wer ihnen diese Namen gegeben hat.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was soll denn die Ethnogenese der Polen, resp. die Zuordnung und Diskussion von Stammesnamen, mit der Entstehung und Verbreitung der Haplogruppe R1a (in Polen mit ca. 55% inkl. aller Untergruppen und Abspaltungen) bzw. der Untergruppe M458 zu tun haben?

    Zwischen beiden Vorgängen liegen 4000 bis 10.000 Jahre.
     
  12. Pimpelhuber

    Pimpelhuber Neues Mitglied


    Die Entstehung dieser Haplogruppe liegt in diesem Zeitraum.
    Dass die Verbreitung spätestens vor 4000 Jahren abgeschlossen gewesen wäre, ist mir neu. Woran sollte man das auch feststellen?

    Laut diesen Studien (ob die stimmen oder nicht weiß keiner, klar) gibt es in der Gegend zwischen Moskau und Kursk einen Peak dieser Haplogruppe. Der nächste ist in Polen. Dazwischen soll die Häufigkeit signifikant abnehmen.
    Das wird wohl das Resultat einer Wanderung sein und wie erwähnt gibt es eine dazu passende Stammeslegende.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Von dem Abschluss der Verbreitung habe ich nichts geschrieben, die ist völlig unklar.

    Es ging um die Entstehung der Haplogruppe im frühen Holozän/bis 10.000 AD, und ihre anschließende Verbreitung. Was hat das mit der Fragen der Ethnogenese oder Stammeslegenden etliche Jahrtausende später zu tun?

    Könntest Du den "Peak" etwas anhand der konkreten Fachliteratur präzisieren, damit der zugrunde gelegte "Sample" einschätzbar wird? Vielleicht findet sich in dieser humangenetischen Studie (von Underhill?) auch der behauptete Zusammenhang zur Ethnogenese?:winke:
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Völker haben nur wenig mit Haplo-Gruppen zu tun. Sie etzen sich in der Regel aus ganz unterschiedlichen anthroplogischen Typen zusammen.
     
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  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Der Name Russlands leitet sich von den Wikingern und der von Raska vom Fluss Ras der wohl bei den Römer Arsa hieß. Damit ist das ein reiner Zufall. Daneben kann man sich auch fragen wie weit eine Gleichsetzung von Raszien und Serbien überhaupt intelligent ist. Erstens nennen sich z.B Vujanovic Dynastie Könige der Serben ohne Raszien zu beherrschen, die Nemanjide nennen sich Könige der Serben, Rasziens und der Küstenländern, Tvrtko nennt sich auch König der Serben. In einheimischen Quellen kommt Serbien nicht vor, wenn dann Serben oder serbische Ländern und da ist Raska nur eines wenn auch am Höhepunkt des Mittelalterlichen Serbiens das mit Abstand wichtigste. Serbien kommt nicht in einheimischen sondern nur in ausländischen Quellen vor, bis ins 18. Jahrhundert mit der Einrichtung des habsburgerischen Königreich Serbien.

    Sloven bedeutet im Grund der Sprechende, im Gegensatz zum Deutschen den Nemac der nicht sprechende. Die Alpenslawen nennen sich Slowenen erst seit dem 15. Jahrhundert.

    Könnte auf einen gemeinsamen Ursprung hindeuten, aber auch ein Zufall sein den beide Landschaften laden dazu ein die Leute Feldbewohner zu nennen.

    Nein Dalmatien nannte man es schon vor den Slawen, ein Albaner meinte es heißt auf ihrer Sprache was ja als Rest des illyrischen von vielen angesehen wird Land der Schaffe. Ich weiß nicht wie ernst gemeint, jedenfalls kannten schon die Römer Dalmatien

    Wie ich weiß nennen sich die Ruthenen oder Rusinen erst seit wenigen Jahrhunderten selbst Ukrainer. Der Name selbst bedeutet selbst Grenzland und der Volksname Grenzländer. Krajina ? Wikipedia.

    Jedenfalls steht in der Schrift die Konstantin VII zugeschrieben wird das die Balkanserben aus der Region Ostdeutschlands stammen. Es gibt durchaus die Idee Serbe würde nur etwas wie Gruppe oder Familie heißen, damit müssen die Sorben/Serben in keinem Kontakt stehen trotz gemeinsamen Namens. Jedenfalls leitet sich der Name wohl nicht von Sklave ab, wie es im Administrando Imperio steht. Es ist allem Anschein nach ein Eigenname.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2013
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  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die ganz überwiegende Zahl der Historiker und Sprachwissenschaftler führt des Namen "Russen" auf die warägische Form "Ruderer"/Ruotsi zurück, was sich auf die warägischen Boote bezieht, die im 9./10. Jh. die Ströme Russlands befuhren.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Herkunftstheorien sind hier, besser als in der deutschen Wikipedia, aufgelistet:

    Rus' people - Wikipedia, the free encyclopedia

    Die Cambridge History of Russia I orientiert sich zB an den byzantinischen Quellen, ab 838 (Rhōs), bezogen auf die Bevölkerung des mittleren Dnjepr.
     
  18. AndreasMeyer

    AndreasMeyer Mitglied

    Ist Wenden, zumindest in der urspruenglichen Bezeichnung, nicht identisch mit Wandalen? Der Schwedische Koenig hat das wohl auch noch als Titel gehabt. Koenig der Schweden, Goten und Wenden.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu den Diskussionen um die Namen geht es hier weiter:

    http://www.geschichtsforum.de/f35/wenden-sind-wandalen-36799/
    http://www.geschichtsforum.de/f35/fremdbezeichnung-wenden-winden-f-r-slawen-10958/
    http://www.geschichtsforum.de/f299/k-nig-der-schweden-goten-und-vandalen-34321/
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Der Begriff Veneter ist ja schon sehr weit verbreitet in Wikipedia findet man 3. Völker die sowohl keltisch, slawisch und italienische Veneter.

    Veneter ? Wikipedia

    Was sicher ist das die Polanen den heutigen Polen ihren Namen gaben und das sich dieser aus dem Wort Polje (Feld) ableiten lässt.
     

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