Ethnogenese der Slawen

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Gast/beorna, 12. November 2004.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Doch, natürlich in der Genetik, anders habe ich Heinzens Frage auch nicht verstanden.
    Du kannst Dir jede beliebige Menschengruppe herauspicken, irgendwelche kleinen genetischen Unterschiede lassen sich immer feststellen.
    Allerdings läßt sich auch feststellen, daß wir trotz der kleinen genetischen Unterschiede unterm Strich alle ziemlich eng miteinander genetisch verwandt sind. (Im Unterschied zum Maultier oder zum Neandertaler, Du weißt schon: Spaß muß sein...)
     
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das stimmt, stimmt aber auch nicht. Die Türken gehören natürlich zu den Turkvölker. Diese bilden aber mit den Mongolen eine turk-mongolische Übergruppe. Zudem ist zu vermuten, daß mongolische Völker nach dem Abzug großer Massen indo-arischer Völkerschaften aus dem Gebiet des heutigen Kasachstan diese Gebiete nun besiedelten und die indo-arische Restbevölkerung assimilierten. Ich bezeichnete die in Kleinasien einfallenden Türken als Mongolen, um ihre Differenz zu den mediterranen Völkern herauszustreichen. Habe deshalb Zwischenschritte ihrer Ethnogenese mal großzügig weggelassen.
     
  3. Iberion

    Iberion Neues Mitglied

    DU vergleichst wieder Äpfel mit Birnen und stellt indirekt unhaltbare Hypothesen auf, wie man ja schon von dir gewohnt ist.
    Es gab nie in der Antike, antike Teutonen oder Franken, welche von einer Schweizer Sprache gesprochen haben und heute ebenso nicht von den Linguisten.
    In Fall der makedonischen Sprache ist dies aber genau andersrum!!!

    Jedoch ist das hier nicht das Thema, also bitte halte dich an das Thema...
    Da du Moderator bist, sollte man dies eigentlich nicht sagen müssen, wie ich finde!

    Ist das Christentum keine einheitliche Religion?:rolleyes:
    Da Schweizerkreuz ist sicherlich nicht zufällig Staatsflagge geworden!
     
  4. Sascha Maletic

    Sascha Maletic Neues Mitglied

    Sehr interessant. Wenn die Anten ein iranischer Stamm waren, dann würde das vielleicht den hohen Anteil an iranischen Lehnwörtern in den slawischen Sprachen erklären.

    Durch Gen-Tests hat man z.B. belegen können, dass 4/5 der amerikanischen Ureinwohner aus Zentralasien und Sibirien kommen. (User bender in Amerikas Besiedlung (erneut) früher als angenommen)


    Ich habe mir darüber auch den Kopf zerbrochen, was der Kit ist, der die Schweizer zusammenhält. Die christliche Religion ist eher unwahrscheinlich, denn dann würden Kroaten und Serben gut miteinander auskommen. Vielleicht die gemeinsame Geschichte und Kultur?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2004
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Gehört jetzt zwar wirklich nicht zum Thema, ich werde aber diese Frage gerne beantworten.

    Das Schweizerkreuz geht auf die Zeit der alten Eidgenossenschaft zurück. Im 13. Jahrhundert führte der Deutsche Kaiser eine Fahne mit dem Kreuz als heiliges Zeichen mit sich in den Krieg. Daneben führte er auch eine blutrote Fahne als Zeichen seiner Macht über Leben und Tod. Das Recht, solche Fahnen zu führen, wurde gelegentlich als besondere Auszeichnung an einzelne Städte oder Talschaften verliehen. So führen u.a. die Grafen von Savoyen, die Stadt Wien aber auch die skandinavischen Staaten und Grossbritannien ein Kreuz in ihren Wappen bzw. Flaggen. Oft war das Recht zum Führen des Kreuzes in der Fahne mit anderen Privilegien, z.B. der Reichsunmittelbarkeit [direkte Unterstellung unter die kaiserliche Gerichtsbarkeit, ohne Grafen] verbunden. So führten die Schwyzer die seit, 1240 reichsfrei waren eine rote Fahne mit sich (noch ohne das weisse Kreuz). 1289 unterstützten sie König Rudolf von Habsburg auf einem Kriegszug gegen Burgund und erhielten als Anerkennung das Recht, im roten Feld die Kreuzigung Christi und die Folterwerkzeuge darzustellen. Je grösser die alte Eidgenossenschaft wurde, desto mehr stellte sich das Problem, dass die uneinheitlich gekleideten und unter ihren Kantonsfahnen ins Feld ziehenden eidgenössischen Soldaten sich gegenseitig erkennen konnten. In Beschreibungen der Schlacht von Laupen (1339) sind erstmals Kreuze aus weissen Stoffstreifen bezeugt, die als gemeinsames eidgenössisches Erkennungszeichen auf Brust, Rücken, Schultern, Arme, Beine, Hüte oder Waffen geheftet wurden. In der Mitte des 15. Jahrhunderts wurde das weisse Kreuz in die Fahnen der Kantone integriert. Auch in der Schweiz wurde das Kreuz ursprünglich meist bis zum Rand der Fahne durchgezogen, wie heute noch in den skandinavischen Flaggen.

    Während der Helvetische Republik 1798 bis 1803 hatte die Schweiz eine Trikolore als Wappen.

    Mit der Restauration von 1815 kehrte man nicht bloss zu alten politischen Institutionen, sondern auch zu deren Symbolen zurück. Nach dem Sonderbundskrieg (1847) setzte sich das Schweizerkreuz als nationales Symbol in allen Kantonen durch

    Da gibt es ein Wort Föderalismus.
     
  6. Sascha Maletic

    Sascha Maletic Neues Mitglied

    Vielleicht. Ich muß aber anmerken, dass das sozialistische Jugoslawien einen föderalen Staatsaufbau hatte. Genutzt hat es nichts. Im Gegenteil, man nimmt an, dass das einer der Ursachen für den Zerfall des Vielvölkerstaates war.
     
  7. Iberion

    Iberion Neues Mitglied

    Durchaus!


    Das muss man nicht durch Gentests belegen, sondern das ist schon seit dem 19 Jahrhundert bekannt.
    Da das Beringsmeer zugefroren war, konnten die Ureinwohner, als Nomandenvölker, im Zuge mit den wandernden Tierherden von Sibirien nach Amerika.
    Wie bereits erwähnt, ist dies seit dem 19 Jahrhundert bekannt und da gab es keien DNA-Tests!;)

    Naja, im 18 Jahrhundert gab es auch einen ideologisch-religiös beflügelten Bürgerkrieg in der Schweiz...
    Das die Schweiz besser funktioniert, als Jugoslawien liegt zum einem an dem gerechten Föderalismus, der in Jugoslawien nur während der Tito-Ära bestand und das die Schweiz ein wirtschaftlich starkes Land ist.
    Der ökonomische Fall Jugoslawiens und die daraus resultierenden Probleme trugen z.T. mit Sicherheit zum Verfall des Staates bei.
    Gemeinsame Kultur spielt natürlich auch eine wichtige Rolle, die in Jugoslawien wegen Österreich-Ungarn Hegemonie auf der einen und Osmanen-Hegemonie auf der anderen Seite nicht im großen Masse vorhanden war.

    Gruß
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich möchte daraufhinweisen, daß das Beispiel "Schweiz" von Dir stammt, nicht von mir.

    Im übrigen stelle ich fest, daß wir uns darüber einig sind, daß es eine "Schweizer Sprache" nicht gibt.

    Danke für die Aufmerksamkeit.
     
  9. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Die im Elsass lebenden Leute sind genetisch sicherlich aus allen Regionen Deutschlands verwandt. Heute noch eine Allemannische Herkunft zusammenzubasteln geht an der Realität vorbei.
     
  10. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Genetisch sind die Bayern mit den "Preußen" sicher auf das Engste verwandt. Waren es doch Siedler aus den Reichsgebieten, die an der Kolonisierung der Gebiete östlich von Saale und Elbe teilnahmen. Dem gegenüber haben wohl die Deutschen und Sorben in der Lausitz relativ wenig mit den Polen östlich der Neiße zu tun, die ja aus ganz anderen Teilen Polens dort angesiedelt wurden. Das hat vor allem mit den Vorgängen um 1945 zu tun.
     
  11. Iberion

    Iberion Neues Mitglied

    Selbstverständlich habe ich die Schweit als Beispiel genommen, denn dort war es ein passendes Beispiel im Zusammenhang zum Inhalt.
    Dein Vergleich war es nicht.

    Summasummarum: Du kannst Sonne und Mond auf bestimmten Ebenen vergleichen, aber nicht Sonne und eine Apfelsine!:rolleyes:


    Ich sprach nicht von Genen, denn davon halte ich absolut nix!
    Beides sind Germanen, doch dennoch stehen die Bayern den Österreichern kulturell, religiös und sicherlich auch sprachlich näher als den Preussen.

    Ich möchte nicht spitzfindig sein, aber Sorben sind Deutsche. Deutsch zu sein heißt für mich KULTUR, SPRACHE, RELIGION und nicht Germane, oder Slawe.
    Diese Nationaldenken wurde im 18 und 19 Jahrhundert geprägt, hat aber mit der ethnischen Situation in Deutschland wenig zu tun, wie ich finde!
     
  12. Siebengestein

    Siebengestein Neues Mitglied

    Sorbisch ist kein deutsch. Sorbisch ist eine slawische Sprache. Trotzdem sind es Deutsche.
    Aber ging es nicht darum, wo die Slawen herkommen, anstatt die heute lebenden gegeneinander abzugrenzen?
     
  13. Iberion

    Iberion Neues Mitglied

    Ich habe ja auch nicht geschrieben: "sorbisch ist eine deutsche Sprache", sondern "Sorben sind sind Deutsche"!:teach:

    Ja, es ging darum, doch bis jetzt gibt es dazu nur Hypothesen, keine genauen Fakten.
    Letzendlich kann es also höchstens um die Vergleiche der Hypothesen bzw. derer Überprüfung gehen.
     
  14. rolo

    rolo Neues Mitglied

    In einem Internetartikel fand ich die Ansiedlung ursprünglicher Slawen um 1000 v.Chr. Jedenfalls berichteten die alten Griechen über sie als "Sklavoni".
    Interessant sind auch verschiedene Quellen die ich im dtv-Geschichtsatlas fand.
    Recht eng mit der Urnenfelder-Kultur, die ab 1300 v.Chr. begann, verknüpft sein sollen die Veneter und Illyrer. Veneter=Wenden?
    Zentrum der Urnenfelder-Kultur war der zentral- und ostalpine Raum bis in die Gegend des Plattensees. In dem angenommenen Ursprungsgebiet der Slawen kennt man sie unter dem Begriff "Lausitzer Kultur".
    In der Eisenzeit stoßen zwei indogermanische Völker aus dem östlichen Steppenraum nach Westen und Süden vor:
    Die Kimmerier, die um 750 v.Chr. von der Krim über den Kaukasus nach Süden vordringen, und durch Kleinasien an die Ägäis ziehen.
    Und die Skythen aus Turkestan, die über den Dnjestr in den Balkanraum an die untere Donau, in die pannonische Ebene und in den Raum südlich der Karpaten kommen.
    Skythen und Kimmerier erreichen Ostdeutschland, Bayern und zusammen mit den Thrakern Norditalien.
    Jedoch geht aus Karten hervor, dass in der Zeit, als Skythen und Kimmerier das "Ursprungsgebiet" der Slawen erreichen, dort noch die "Urnenfelder-Kultur" angesiedelt ist.
    Ebenso, benachbart, kam es immer wieder zu Vorstößen der Germanen, die während der Hallstatt-Kultur in Norddeutschland siedelten.
    Man könnte also annehmen, dass sich die "Slawen" aus vielerlei Einflüssen entwickelten.
    Woher aber der Einfluss der persischen Lehnwörter im Slawischen?
     
  15. rolo

    rolo Neues Mitglied

    Laut wikipedia gibt es auch 4 verschiedene Bezeichnungen von "Veneter", die 4 ganz unterschiedlichen Volksgruppen zugeordnet werden:

    1.) Veneter an der Nordküste der Adria (wahrscheinlich Illyrer)
    2.) Ein keltisches Volk nördlich der Loire, das 56 v.Chr. von Cäsar unterworfen wurde
    3.) Ein um 350 von den Ostgoten unterworfenes Volk an der mittleren Weichsel
    4.) Die lateinische Bezeichnung für die slawischen Wenden
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und das Zitat lautete:

    Also: Inwiefern definiert ein Schweizer, eines Deiner bestes Beispiele, seine Volkszugehörigkeit nach Sprache oder Religion? Welche Sprache und Religion wäre das?



    P. S.
    Um Mißverständnisse zu vermeiden: Nach Genen kann man Volkszugehörigkeit nicht definieren. Das wäre Quatsch, und das habe ich auch nicht geschrieben. Man kann nur die Gene von Individuen nach bereits vorhandener Volkszugehörigkeit sortieren und dann statistisch miteinander vergleichen.
     
  17. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Dieser Thread heisst "Ethnogenese der Slawen". Wenn ich das mal frei interpretiere, heisst das doch soviel wie "Woher kommen die Slawen, wann sind sie entstanden?"

    Lesen tu ich hier aber etwas ueber Schweitzer und ihre Religion, ob Sorben Deutsche sind, Diskussionen ueber Genetik und vieles mehr. Allein ueber das Thema selbst lese ich recht wenig.

    Mir scheint, nicht nur ich als Leser habe hier den Faden verloren, sondern auch einige der Beitragsschreiber.

    Waere es vielleicht moeglich, diese Nebenkriegsschauplaetze wieder zu verlassen und zum Thema zurueckzukommen?

    Wenn das mangels Wissens und Argumenten nicht moeglich ist, wuerde ich dann vorschlagen, doch eher zu schweigen, als hier noch weiter wild durcheinander zu diskutieren.

    Vielen Dank!
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und ohne freie Interpretation heißt Ethnogenese: Entstehung eines Volkes. Nur sind und waren "die Slawen" eben kein Volk, sondern daher liegt die Schwierigkeit schon im Thema selbst.


    Insofern ist das ein vernünftiger Vorschlag.
     
  19. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    KULTUR, SPRACHE, RELIGION:
    Na darin unterscheiden sich ja die Sorben von den Deutschen. Sorbisch ist in diesen Gebieten zweite Amtssprache. Sorbische Feste, sorbische Radiosender, Fernsehsender, sorbische Schulen, katholischer Glaube der Sorben in sonst ev. Gebieten. Der Übergang ist fließend. Und so gibt es kulturelle Einflüsse, sogar in der deutschen Sprache, die aus aus dem Sorbischen stammen im ganzen Gebiet östlich Saale/Elbe. Dort hat vor gut 800-900 Jahren eine eigene Ethnogenese stattgefunden. Die Vermischung der neuen Siedler mit den Sorben bedeutet sogar, daß eine Vielzahl heute lebender Sorben in Teilen deutsche, bzw. germanische Wurzeln haben, wie auch anders herum viele heute lebende Deutsch, sorbische Wurzeln haben.
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Die Verbindung der Slawen mit den Venetern bzw. der Urnenfelderkultur ist es, was mich zu diesem Thread veranlaßt hat. Die Gleichung Veneter=Wenden, Slawen=Wenden und daraus folgt Veneter=Slawen kann ebenso stimmen wie finnisch Saksa=Deutsche, Saksa=Sachsen, Deutsche=Sachsen etc. Manchmal werden Namen eines Einzelvolks auf ein Gesamtvolk übertragen, manchmal bleibt der Name eines Volkes an der Landschaft hängen, selbst wenn spätere Völker hinzuwandern z.B. Hethiter, Thüringer, Böhmen, Britannien etc. Das Gebiet der Urnenfelder-Kultur ist später mehrfach von keltischen und germanischen Völkern besiedelt worden. Urnenfelder- und Lausitzer Gruppen wurden in über 1000 Jahren immer weiter nach Osten abgedrängt. Es ist mir kein einziger Fall bekannt, das eine Urbevölkerung dies überlebt hat. Daher können Veneter nur teilweise zu der Ethogenese der Slawen beigetragen haben, aber sie sind keine Slawen. Das bedeutet alle Karten, die für die vorchristliche Zeit von Slawen sprechen sind falsch. Selbst für die frühe Kaiserzeit kann, muß das vielleicht ebenso gelten.

    Sehr gut ist der Beitrag von Strupanice vom 25.11. um 09.08 Uhr. Er zeigt deutlich, daß Ethnogenese sehr vielschichtig ist. Zudem erkennt man, daß genetische Beweisführung nicht immer zum Ziel führt. Es ist vielmehr die gemeinsame Kultur, die ein Volk oder eine Völkergruppe entstehen läßt. Die Sprache und die Ethnizität kann ursprünglich sehr verschieden sein und gleicht sich meist erst im Laufe der Ethogenese an. Dies erkennt man z.B. an der germanischen Geschichte. Die Goten oder auch die Vandalen sind ein Konglomerat germanischer, indo-iranischer, römischer bzw. romanisierter und hunnischer Gruppen um nur einige zu nennen. Dennoch treten sie während ihrer Reichsbildung in Afrika,Spanien und Italien als relativ geschlossene Ethnien auf.
    Dies auf die Slawen angewandt heißt, unterschiedliche Gruppen venetischer, baltischer, indo-iranischer, germanischer oder anderer Herkunft bildete eine Ethnie, wobei ein Bevölkerungsteil den Kern dieses neuen Volks bzw. dieser Völkergruppe bildete.
     

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