Ethnogenese der Slawen

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Gast/beorna, 12. November 2004.

  1. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Ja wenn wir uns darauf einigen könnten,
    dass wir alle aus dem Äthiopischen Becken kommen.....:D

    Bis was neues bewiesen wird....
    __________________________________

    'VELIKOM BOGU SE KUNEMO DA ROBOVI BITI NECEMO'
     
  2. rolo

    rolo Neues Mitglied

    Ich hab mal einen Fernsehbericht darüber gesehen, dass der heutige Mensch von nur 7 Menschen in Afrika abstammen soll:yes:
    und wir wären zu 55% mit der Banane verwandt....=)
     
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich kenn 30% Übereinstimmung von den Genen her. Vielleicht sind wir ihnen in den letzten Jahren aber auch näher gerückt...
     
  4. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    Ach so

    Daher also die Bananen-Republik !!=)

    Jetzt versteh ich das ganz neu... :D
     
  5. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnogenese

    http://de.wikipedia.org/wiki/Slawen

    http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_peoples

    http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic

    http://de.wikipedia.org/wiki/Urslawisch

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    Thus slověne would mean "people who speak (the same language)", i.e. people who understand each other, as opposed to the Slavic word for foreign nations, nemtsi, meaning "speechless people" (from Slavic němi - mute, silent, dumb).
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    hehe.. wir Deutschen werden in Osteuropa und Ex-UDSSR imernoch als Nemtsi (Nemzji) bezeichnet. (bedeutet sowie Stumer, Sprachsloser.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2006
  6. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    cześć :winke:

    Wenten/Weneden/Weneten etc. - das sind keine slavische Worter.
    Auch ganz nicht slavisch sind Worter "Serben/Sorben" und "Kroaten/Chorwaten".
    Rein slawisch ist nur das Wort "Slawen" :rofl:, was aus dem Wort "slava" stammt. "Slava" bedautet "die Beruhmtheit", also die Slaven = "die beruhmte Leute". :) "Slava!" war das Gruss der slavischen Krieger auch.

    wszystkiego dobrego
    bartek (einer der Veneten/Slaven :rofl: )
     
  7. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Und die Russen haben mit den Slawen auch nur sofern zu tun, dass sie die über die Flüsse dahergeruderten Wikinger so bezeichneten. Und die Kiewker Russ waren keine Russen=Slawen, sondern sie waren Russen=Wikinger!

    Gruß
     
  8. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Pan Bartek, eine solche Erklärung halte ich für naiv und ein bisschen lächerlich. Eigentlich die Aussprache des Wortes SlAWE, SlAWEN in den modernen Sprachen mit “A” in der Mitte ist relativ neu. Während des Mittelalters wurde nur über SLOWENEN mit “O” in der Mitte gesprochen. Deswegen hat hugahuga schon die richtige Etymologie dargestellt, nämlich Schlawen _ Schlowenen_ Slovo/ Leute, die eine Sprache Sprechen.
     
  9. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    eigentlich heisst "slava" direkt übersetzt "ruhm".(gibt immer noch im Russischen, Ukrainischen und Weissrussischen)

    so haben früher einige zeit die ost-slavischen krieger wirklich benutzt.
    aber nicht als grußwort sondern als schlachtruf. oder als abschiedswort den man für den abschied in den krieg benutzt hat.

    (sowas ähnliches wie "hurra" während der schlacht)

    ich sehe diesen begrief aber nicht als auschlaggebend für den namen dieses Folkes.

    ich persönlich würde mich nicht unbedingt auf den paar worten verbeissen.

    ethnogenese ist viel mehr als nur ein paar staames und klan namen.
     
  10. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Natürlich kamen die Waräger aus Skandinavien, welche zuerst Rus genannt wurden. Allerdings kann man wohl kaum noch sagen Kiewer-Rus gleich Wikinger. Sie bildeten nur die Oberschicht, der Großteil der Kiewer-Rus waren Slawen. Obwohl die Gruppe, für die der Name Rus zuerst gebraucht wurde, keine Slawen waren, kann man wohl auf keinen Fall sagen, dass die Russen nichts mit Slawen zu tun hätten. Es ging nicht lange bis der Name auf das ganze Volk ausgeweitet wurde und im 10. Jahrhundert waren die ehemaligen Eroberer bereits in den Slawen aufgegange. Auf die Sprache der Russen muss ich wohl auch nicht hinweisen...
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Vor allem kamen die Waräger - also skandinavische Wikinger - aus Schweden, befuhren als kriegerische Fernkaufleute die großen Ströme Osteuropas und trieben Handel von der Ostsee bis Byzanz. Zu den Eckpunkten zählt die Gründung von Nowgorod und Kiew im 9. Jh., die bezeichnenderweise in ihrer skandinavischen Urform als Holmgard und Känugard überliefert sind.

    Der Streit zwischen russischen und westlichen Wissenschaftlern entzündet sich seit jeher an der Frage, welchen Beitrag die Waräger bei der Staatswerdung der Russen leisteten. Wie nicht anders zu erwarten, schätzen russische Forscher diesen Beitrag als sehr gering oder sogar als nicht vorhanden ein, während westliche Forscher meinen, dass die Waräger eine durchaus beachtliche Rolle spielten.

    Fakt ist, dass es sich bei den Warägern um eine dünne Schicht handelte. Sie tat sich frühzeitig mit der alteingesessenen Bevölkerung zusammen, die bis dahin noch keine staatliche Form gefunden hatte. Insofern wirkten die Waräger - so gering ihre Zahl auch war - als Katalysator für den Beginn eines russischen Staatswesens. Dass sie hier anfangs die treibende Kraft waren, geht schon aus den Namen der Regierungselite hervor. So hießen frühe Führungsfiguren zwar Askold, Dir, Oleg und Igor, ihre skandinavischen Namen lauteten jedoch Haskuldt, Dyri, Helgi und Ingvar.

    Am Anfang gab es also eine tributäre Ausbeutung der einheimischen Bevölkerung durch die Waräger und den von ihnen dominierten Fernhandel. So tragen z.B. die Unterzeichner der Handelsverträge mit Byzanz von 911 und 944 ausschließlich skandinavische Namen. Frühzeitig erkannten aber die Waräger, dass sie sich zur Beherrscheung der Weiten des riesigen Raums mit den Einheimischen arrangieren mussten. Und so kam, was in der Weltgeschichte häufig zu finden ist: Die Waräger heirateten in die russische Elite ein und es kam spätestens seit Ende des 10. Jh. zu einer völligen Verschmelzung der dünnen Warägerschicht mit den Russen.

    Ich würde also nicht so weit gehen zu sagen, dass die Waräger den russischen Staat (bzw. die russischen Fürstentümer) gründeten. Aber sie waren als Katalysator wesentlich daran beteiligt.
     
  12. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    @ Dieter

    sehe ich auch so!

    Aber es behandelt die Entstehung des Russischen Volkes und seines Staates und nicht die Ethnogenese der Slawen. (Dies geschah, so viel ich es noch weiss, vor den Varjagen und deren Eindringen in die Slawischen und Fino-UgrischenTeritorien)

    (die in der Kiew Russ zwar einem mehrheitlichen und sehr bedeutenden Teil der Bevölkerung stellten, aber waren schon als Slawen (eigenständige Volksgruppe) festzustellen)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2006
  13. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Das ist ausführlich erklärt und auch richtig, dass die Waräger nur die Oberschicht bildeten. Die Entstehung des Namens hat aber direkt mit denen zu tun und deutet nicht auf dort siedelnde Slawen hin. Schließlich war Kiew das erste Reich, was die Wikinger überhaupt gründeten. Und dass die Nachkommen der Waräger ihre natürliche Herkunft Generationen später vergessen hatten und sich mit dem Land, wo sie nun waren, in direkter Beziehung brachten, mag dann wohl die Wiege dessen sein, was wir allgemein als "Russisch" ansehen (wohl überall in der Geschichte hat es doch eher Verschmelzung, statt Ausrottung gegeben).

    Gruß
     
  14. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    Ich kann mich noch entsinnen, dass die slawen die varjager öfters als söldner und als komandeure für eigene Heere und Harnisone einberuffen haben.
    (kiew russ und nowgorod waren republiken bevor die Herscher in Kiew Russ endgültig Monarchie ausgeruffen haben.)

    Das, was wir heutzutage allgemein als "russisch" ansehen, ist eigentlcih eine bevölkerung, die dank der Vermischung und Integration während der Enstehung von Moskovia began und immer noch nicht zu Ende ist.

    Die Enstehung des russischen Volkes läuft immernoch, wobei die Teritorien heutigen Russen befinden sich in den Rammen der Russicher Föderation. Es gibt noch vielle mehr oder weniger eigenständige Volksgrupen und minderheiten in der Russischer Föderation. aber die Entwicklung verläuft in die richtung der Ethnogenese und endgültiger Vermieschung der Volksgruppen und Völker zu einem russichem Volk. Wobei man solle die Russen in Ukraine und anderen früheren Soviet republiken nicht vergessen.

    Wobei sind Ausnahmen zu vermelden. Die Yakuten und einige Kaukasische Völker versuchen sich dieser Ethnogenese entgegen zu setzen.

    Bei den Kaukasier ist es bisher erfolgreich gelungen. Bei den Jakuten überhaupt nicht, weill die einfach zu sehr russisch geworden sind. (ja ich weiss, dass mancher nationaler Türke und Chinese die gerne als eigenständig und "russenfrei" betrachten würde. Oder dass mancher englischer und amerikanischer Öl-Importeur die gerne zu neuem unabhängigen Staat mit russischer Minderheit ernnenen würde. Aber Fakt belibt Fakt.: Die sind mehrheitlich russisch und die werden immer mehr zu den Russen.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2006
  15. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    Zurück zum Thema:

    Weiss einer was von der Beziehung zwischen den Hunen und Slawen?
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man muss ehrlicherweise einräumen, dass es bis heute ein vieldiskutiertes Problem ist, was unter dem Begiff "Rus" zu verstehen sei. Der Begriff ist insofern ideologisch vorbelastet, als ein Teil der Forscher die Waräger als Gründer des ostslawischen Russischen Reichs betrachtet. Diese Auffassung gilt in der modernen Forschung als überwunden.

    Wahrscheinlich - doch nicht unbestritten - ist eine skandinavische Herkunft des Wortes, wonach es das nordgermanische Wort für "Ruderleute" ist. Dieser Theorie folgen die meisten westlichen Forscher.

    Vor allem russische Forscher wenden ein, dass diese Hypothese aus sprachwissenschaftlichen Gründen angreifbar ist. Ihm würde auch nicht der altrussische Gebrauch des Begriffs "Rus" entsprechen, denn in Chroniken des 12. Jh. bezieht er sich auf ein enges Territorium um Kiew und Cernigov, nicht jedoch auf die Gebiete um Nowgorod. Das würde bedeuten, dass der Begriff "Rus" bereits vor dem Erscheinen der "Rus=Waräger" bestanden hätte und somit ein altrussischer Begriff wäre.

    Einigkeit konnte man hier bis heute nicht erzielen.
     
  17. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Dieter, es ist interessant, dass einige Teilnehmer des Forums mit zweierlei Maß messen.

    Wenn es um die skandinavischen Russen geht sind die Namen ein Beleg, dass sie nicht Slawen waren, wenn es um Protobulgaren geht, dann sind die nicht-Türkischen Namen irrelevant.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Kiprian, diese Waräger sind aber historisch fassbar, sodass sich zusammen mit anderen Erkenntnissen der frührussischen Geschichte exaktere Urteile bilden lassen, als das bei den kaum greifbaren Protobulgaren der Fall ist. Zudem gibt es überall markante skandinavische Funde wie Gräber, Bootsbestattungen, Runenstäbe, usw. Alle Grabungsergebnisse sind gut bezeugt und eindeutig.

    Dass Waräger Skandinavier waren, bestreitet somit kein seröser Forscher, nicht einmal die russischen Wissenschaftler ehemals marxistischer Prägung! Die Frage ist lediglich, wie weit sie zur russischen Reichsbildung beitrugen.

    Wir sollten nun aber in der Tat zur Ethnogenese der Slawen zurückkehren, wobei ich das Problem Waräger/Altrussland durchaus auf dieser Linie sehe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2006
  19. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    weil, das lacherlich sein solte :) :yes:

    Aber serious sagend - es ist kein Zweck uber die Ethnogenese der Slawen heute zu sprechen. In 2004 in Krakau gab es die Konferenz. Die beiden Schulen :
    1. die "allohtinische" oder "Krakauere" Schule, und
    2. die "autochtonische" oder die "Posnanere" Schule,
    und trotz dem Streit gab es nichts mehr. Die ertse Theorie spricht uber die Einwanderung der Slawen aus Osteuropa. Aber es ist noch die Geheimnis woraus gebau :). Die Agrumente stammen hier aus dem archaeologischen Boden, vor allen kein Kontinuitat unter den Kulturen der Romischen Kaiserzeit und slawischen Mittelalter . Und 99% der polnischen Archeologen sind dazu.
    die zweite theorie (Posnanere Schule) spricht genau uber dem ethnische (= slawische) Kontinuitat. Und beiden Theorien konnen keinen Kompromiss erreichten, weil diese zweite Theorie nach demographischen Argumenten basiert, nicht archeologischen. Sie fragen, wies es moglisch ist, dass in VII - X Jht. plotzlich 60% Europas wurde von 2 000 000 Slawen besiedlet, uberden die Schriftlichen Quellen so selten fruher sprachen.:still:
     
  20. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Die meisten Migrationen der Slawen im 6.,7., 8. und sogar im 9. Jahrhundert nach Süden, Osten und teilweise Westen sind historisch dokumentiert. Darüber kann man nicht eine ernsthafte Diskussion führen. Das slawische Kernland war vermutlich (ich nehme an, dass es so war) heutiges Südostpolen und die Nordwestukraine.
     

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