Europa – Mittelmeer – Afrika

Die Wurzeln Griechenlands liegen mit Sicherheit nicht in Ägypten, denn Theater, Literatur, Demokratie, Architektur und Bildhauerei haben mit Ägypten nicht das geringste zu schaffen. Es sind reine Produkte des erfinderischen und vor allem individualistischen griechischen Geistes.



...reine Produkte des griechischen Geistes :grübel:

Die große geschichtl.-kulturelle Bedeutung der Griechen erkennt man zunächst daran, daß sie das orientalische Erbe zu den klass. Formen umgeformt haben, mit denen nun unser Abendland lebt. Die altkretische Kultur, Mutter der hellenischen Kultur stammt aus Asien. Sie ist mit der Induskultur des 3.Jahrt. v. Chr. verwandt, erinnert in manchem an Ostasien.

Beispiel ; als man in Ostgriechenland in der Zeit des geometr.Stils dem Tempel monumentale Form geben wollte, folgte man dem uralten Hoheitssymbol der Nomaden, dem Baldachin-und umgab den Tempel mit einer Ringhalle nach Beispiel des Baldachins.
In der Kunst übernahmen die Griechen v.d. Ägyptern zahlreiche Motive der keramischen Kunst wie von Bildmotiven i.d. Malerei.
Ein Maler mit dem ägypt. Namen "Amasis" führte in Athen die Gefäßform ein.......
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Wurzeln Griechenlands liegen mit Sicherheit nicht in Ägypten, denn Theater, Literatur, Demokratie, Architektur und Bildhauerei haben mit Ägypten nicht das geringste zu schaffen. Es sind reine Produkte des erfinderischen und vor allem individualistischen griechischen Geistes. Die kulturelle Entwicklung der griechischen Stadtstaaten brachte schon die Zeitgenossen zum Staunen, denn sie bewunderten gerade diese Äußerungen der Kunst und Philosophie. All das ist ägyptischen Vorstellungen diametral entgegengesetzt.



Also hier muß ich dir leider widersprechen. Irgendwie habe ich auch den Eindruck, daß du mich nicht richtig verstehst, ich will ja den eigenständigen griechischen Geist aus dem sich das Abendland formiert hat ganz und gar nicht in Abrede stellen. Daß das Griechentum sich aber aus Ägypten nährte, ist doch inzwischen kein Geheimnis mehr. Deine Argumentation hört sich bisweilen an, als stamme sie aus dem 18 bzw. 19 Jahrhundert; zu jener Zeit nämlich versuchte man die kulturelle Leistung der Griechen aus dem orientalischen Kontext zu entreißen, um es so darzustellen als ob sie aus sich selbst entstanden ist. Die Zeiten des Philhellenismus sind vorbei- es lebe die Forschung! ;-) Im Übrigen finde ich deinen Ausdruck der "reinen Produkte" nicht sehr glücklich gewählt. Was soll das überhaupt bedeuten? Nichts ist rein, nichts entsteht einfach so. Alle Dinge, die du genannt hast (Literatur, Architektur, Bildhauerei... etc.) haben Spuren, die sich entweder nach Ägypten, Phönizien oder Persien/Babylonien verfolgen lassen. Nur Demokratie ist eine eigens von den Griechen hervorgebrachte Leistung. Aber auch hier muss man Einchränkungen machen, so demokratisch war das antike Griechenland gar nicht, selbst wenn sie dort erfunden wurde. Und die athenischen Gelehrten haben sie sogar als schlechte Staatsform eingestuft und abgelehnt. Unsere heutige Demokratie hat mit der damaligen athenischen Demokratie nichts zu tun,allein das Prinzip der Partizipation haben sie gemeinsam. Im demokratischen Athen gab es politische Willkür, Todesstrafe (wo wurde nochmal Sokrates hingerichtet??), Frauen durften keine Ämter bekleiden und schon gar nicht wählen. Wo liegt hier der große Unterschied zu einer babylonischen oder meinetwegen auch pharaonischen Despotie?

Dass es natürlich auch Kontakte der Griechen zu Ägypten gab, ist als Mittelmeeranrainer selbstverständlich. Die gab es auch zu den Etruskern, den Phöniziern, den Kretern, den Karthagern usw. Daraus kann man jedoch keine "ägyptischen Wurzeln" konstruieren. Im Gegenteil: Die Griechen drückten im Hellenismus allen anderen im östlichen Mittelmeer ihren Stempel auf und der war weiß Gott nicht ägyptisch.


Das ist sehr einfach gesagt. Das war alles ein "Geben" und ein "Nehmen". Und wenn du mal einesTages das Werk des pater historiae (Herodot) gelesen hast, wirst du mehr verstehen. Die Griechen selbst haben nie einen großen Hehl daraus daraus gemacht, daß sie von den Äygpten viel übernommen haben.

Die ägyptische Religion ist selbstverständlich polytheistisch, was sich in jedem Lexikon und jeder Publikation nachlesen lässt. Darüber muss man überhaupt nicht diskutieren und daran ändert auch der kurfristige Sonnenkult unter Echnaton nichts.


Ich habe den Polytheismus in Ägypten nicht geleugnet, sondern lediglich auf Echnaton hingewiesen, der alle Götzen abschaffen ließ, um nur noch einen einzigen Gott zu dienen. In der Tat war das alles kurzlebig und er ist auch gescheitert, aber allen Anschein nach hat er den Anfang gemacht, somit liegt die Wiege des Monotheismus auch in kmt (=Ägypten) ;-)

Gruß
 
A Im demokratischen Athen gab es politische Willkür, Todesstrafe (wo wurde nochmal Sokrates hingerichtet??), Frauen durften keine Ämter bekleiden und schon gar nicht wählen.
Todesstrafe und Demokratie schließt sich mWn nicht zwingend aus.
Antef schrieb:
Ich habe den Polytheismus in Ägypten nicht geleugnet, sondern lediglich auf Echnaton hingewiesen, der alle Götzen abschaffen ließ, um nur noch einen einzigen Gott zu dienen. In der Tat war das alles kurzlebig und er ist auch gescheitert, aber allen Anschein nach hat er den Anfang gemacht, somit liegt die Wiege des Monotheismus auch in kmt (=Ägypten) ;-)
AUch wenn hier Monotheismus auftritt, frage ich mich, ob dies einen direkten Einfluss auf Moses und später Jesus oder Mohammed hatte und sie ihre Ideen unabhängig von der Verehrung Atons fanden. Hat der Monotheismus wirklich nur eine Wiege?
 
Laut Thora ist Moses am Hof des Pharao erzogen worden, nicht in der heute syrischen Heimat Abrahams und nicht zwischen den Städten der Philister und dem Jordan. Europa lag für ihn, wenn überhaupt, jenseits des nördlichen Meeres.
Gruß
UL
 
@ Antef

Alle Dinge, die du genannt hast (Literatur, Architektur, Bildhauerei... etc.) haben Spuren, die sich entweder nach Ägypten, Phönizien oder Persien/Babylonien verfolgen lassen.


Es gibt kaum Spuren, die sich nach Ägypten oder Babaylonien verfolgen lassen, denn die griechische Kunst ist durchaus autonom und eigenständig. Anregungen erhielt sie in mykenischer Zeit von der minoischen Kultur auf Kreta, die wiederum Verbindungen zu Vorderasien aufwies. Doch bricht die mykenische Kultur mit der Invasion der Seevölker um 1200 v. Chr. ab und findet nach den darauf folgenden "dark ages" auch keine Fortsetzung.

In der Baukunst weist weder der griechische Tempel insgesamt noch der dorische, ionische oder korinthische Stil auf Ägypten hin. Der ionische Stil erhielt wohl Anregungen von der ionischen Westküste Kleinasiens, doch ist durchaus offen, wie stark ein fremdes Element hier hervortritt. Tempel wie der Parthenon, der Poseidon-Tempel in Paestum und unzählige andere finden keine Entsprechung in Ägypten oder Babylonien.

Für die Plastik gilt das in noch sichtbarerem Maße, denn die anatomisch korrekt abgebildeten und in voller Bewegung befindlichen Körper sind den ägyptischen Plastiken entgegengesetzt und vom künstlerischen Selbstverstänmdnis her absolut fremd.

In der Religion zeigt sich eine völlig unterschiedliche Auffassung sowohl zu Vorderasien als auch zu Ägypten. Die Griechen haben ihre Götter in ganz starkem Maße personalisiert und sie weit zu sich herabgezogen. Sie sind durchaus nicht allmächtig und Verbindungen zwischen Menschen und Göttern sind an der Tagesordnung. Tiergestaltige Gottheiten kommen nicht vor und waren dem Wesen der Griechen auch fremd. Immerhin gibt es Gottheiten, die mit großer Wahrscheinlichkeit aus Vorderasien importiert wurden. So z.B. die Göttin Artemis, wohl auch Aphrodite und vielleicht auch Dionysos. Es wäre aber falsch zu behaupten, dass deshalb der Urgrund des Götterhimmels außerhalb Griechenlands zu suchen sei.

Am Anfang der griechischen Philosophie steht die Frage nach der Herkunft der Dinge und des Weltgebäudes, die von der Antwort des Mythos fortführt und zum Gedanken des "Logos" überleitet. Etwas vergleichbares gibt es in Ägypten und auch Vorderasien nicht, denn hier haben die Griechen ein ganz eigenständiges Gedankengebäude aufgebaut, das weit in die abendländische Zukunft verweist.

Die griechische Schrift wurde bekanntermaßen wohl gegen Ende des 11. Jh. v. Chr. von den Phönikern übernommen und von den Griechen ergänzt und verändert.

Fazit: Selbstverständlich steht kein Volk isoliert im Raum, sondern ist eingebunden in vielfältige Strömungen aus angrenzenden Gebieten oder von entfernten großen Kulturträgern. Das war gewiss auch im antiken Griechenland nicht anders. Solche Impulse werden also auch die Griechen erhalten haben, neben völlig eigenständigen Entwicklungen. Es wäre aber völlig verfehlt, daraus nun eine fremde Verwurzelung ableiten zu wollen.

Das typische Beispiel einer derartigen Verwurzelung bietet die römische Kultur, die gut sichtbar und nachvollziehbar in der griechischen "wurzelt", auch wenn sie manches abgewandelt hat. Dafür sind Römer aber im technischen bzw. zivilisatorischen Bereich völlig eigenständige und durchaus geniale Wege gegangen.
 
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wurzelt der abendländische monotheismus tatsächlich in Ägypten? bin bekennender laie, und als solcher meinte ich, dass Zarathustra mit seiner monotheistischen lehre von Ahura Mazda dem Judentum das vorbild lieferte, ein Perser demnach. waren es nicht dessen gedanken, die von dem, wie ich glaube, ursprünglich eher "lokalen" Jahwe zum großen, einzigen gott auch im Judentum führten? immerhin predigte Zarathustra einen dualistischen glauben, was meiner bisherigen meinung nach nicht viel mit ägyptischem gottkönigtum gemein hat ...:S
 
Es gibt kaum Spuren, die sich nach Ägypten oder Babaylonien verfolgen lassen, denn die griechische Kunst ist durchaus autonom und eigenständig. Anregungen erhielt sie in mykenischer Zeit von der minoischen Kultur auf Kreta, die wiederum Verbindungen zu Vorderasien aufwies. Doch bricht die mykenische Kultur mit der Invasion der Seevölker um 1200 v. Chr. ab und findet nach den darauf folgenden "dark ages" auch keine Fortsetzung.


Dass die mykenische Kultur mir der Invasion der Seevölker zusammenbricht, ist übrigens eine Vermutung, wir haben diesbezüglich noch keine sicheren Quellen, die dieses bestätigen. So weit ich informiert bin, gibt es Meinungen, die einen Zusammenhang zwischen der minoischen Kulter und Ägypten sehen.

In der Baukunst weist weder der griechische Tempel insgesamt noch der dorische, ionische oder korinthische Stil auf Ägypten hin. Der ionische Stil erhielt wohl Anregungen von der ionischen Westküste Kleinasiens, doch ist durchaus offen, wie stark ein fremdes Element hier hervortritt. Tempel wie der Parthenon, der Poseidon-Tempel in Paestum und unzählige andere finden keine Entsprechung in Ägypten oder Babylonien.

Für die Plastik gilt das in noch sichtbarerem Maße, denn die anatomisch korrekt abgebildeten und in voller Bewegung befindlichen Körper sind den ägyptischen Plastiken entgegengesetzt und vom künstlerischen Selbstverstänmdnis her absolut fremd.

In der Religion zeigt sich eine völlig unterschiedliche Auffassung sowohl zu Vorderasien als auch zu Ägypten. Die Griechen haben ihre Götter in ganz starkem Maße personalisiert und sie weit zu sich herabgezogen. Sie sind durchaus nicht allmächtig und Verbindungen zwischen Menschen und Göttern sind an der Tagesordnung. Tiergestaltige Gottheiten kommen nicht vor und waren dem Wesen der Griechen auch fremd. Immerhin gibt es Gottheiten, die mit großer Wahrscheinlichkeit aus Vorderasien importiert wurden. So z.B. die Göttin Artemis, wohl auch Aphrodite und vielleicht auch Dionysos. Es wäre aber falsch zu behaupten, dass deshalb der Urgrund des Götterhimmels außerhalb Griechenlands zu suchen sei.


Diese Argumentation klingt eher nach Polemik; selbstverständlich haben die Griechen nicht alles eins zu eins kopiert. Nun ja, wie dem auch sei, ich glaube, daß was ich dazu zu sagen hatte, habe ich gesagt.

Am Anfang der griechischen Philosophie steht die Frage nach der Herkunft der Dinge und des Weltgebäudes, die von der Antwort des Mythos fortführt und zum Gedanken des "Logos" überleitet. Etwas vergleichbares gibt es in Ägypten und auch Vorderasien nicht, denn hier haben die Griechen ein ganz eigenständiges Gedankengebäude aufgebaut, das weit in die abendländische Zukunft verweist.

Ja, ist korrekt. Dies ist eine Leistung der Griechen.

Die griechische Schrift wurde bekanntermaßen wohl gegen Ende des 11. Jh. v. Chr. von den Phönikern übernommen und von den Griechen ergänzt und verändert.

Auch korrekt!

Fazit: Selbstverständlich steht kein Volk isoliert im Raum, sondern ist eingebunden in vielfältige Strömungen aus angrenzenden Gebieten oder von entfernten großen Kulturträgern. Das war gewiss auch im antiken Griechenland nicht anders. Solche Impulse werden also auch die Griechen erhalten haben, neben völlig eigenständigen Entwicklungen. Es wäre aber völlig verfehlt, daraus nun eine fremde Verwurzelung ableiten zu wollen.

Was du als völlig verfehlst beurteilst, halte ich durchaus für sinnvoll.




Das typische Beispiel einer derartigen Verwurzelung bietet die römische Kultur, die gut sichtbar und nachvollziehbar in der griechischen "wurzelt", auch wenn sie manches abgewandelt hat. Dafür sind Römer aber im technischen bzw. zivilisatorischen Bereich völlig eigenständige und durchaus geniale Wege gegangen.

Das sehe ich nicht so, aber das ist dann ein anderes Thema und müßte in einem anderen Thread behandelt werden.


Gruß
 
Dass die mykenische Kultur mir der Invasion der Seevölker zusammenbricht, ist übrigens eine Vermutung, wir haben diesbezüglich noch keine sicheren Quellen, die dieses bestätigen. So weit ich informiert bin, gibt es Meinungen, die einen Zusammenhang zwischen der minoischen Kulter und Ägypten sehen.

In dieser Hinsicht bist du völlig falsch informiert, Antef. Um 1200 v. Chr. brachen die Seevölker im Rahmen der ägäischen Wanderung in Griechenland ein, vernichteten das Reich von Mykene und expandierten von dort über Kleinasien - wo sie das Reich der Hethiter zerstörten - nach Ägypten. Dort fand eine berühmte Schlacht im Nildelta statt, in der der ägyptische Pharao die eingedrungenen Scharen der Seevölker zurückschlug.
 
Dass die mykenische Kultur mir der Invasion der Seevölker zusammenbricht, ist übrigens eine Vermutung, wir haben diesbezüglich noch keine sicheren Quellen, die dieses bestätigen. So weit ich informiert bin, gibt es Meinungen, die einen Zusammenhang zwischen der minoischen Kulter und Ägypten sehen.

In dieser Hinsicht bist du völlig falsch informiert, Antef. Um 1200 v. Chr. brachen die Seevölker im Rahmen der ägäischen Wanderung in Griechenland ein, vernichteten das Reich von Mykene und expandierten von dort über Kleinasien - wo sie das Reich der Hethiter zerstörten - nach Ägypten. Dort fand eine berühmte Schlacht im Nildelta statt, in der der ägyptische Pharao die eingedrungenen Scharen der Seevölker zurückschlug.

In Griechenland wurden hingegen alle Burgen und fast alle Siedlungsplätze der feudalen mykenischen Elite zerstört und erst seit etwa 800 v. Chr. fällt wieder Licht in die politische Situation. Die Achäer - d.h. die erste griechische Bevölkerung - wurden nahezu völlig verdrängt und mussten den eingedrungenen Dorern sowie anderen Nordwestgriechen Platz machen. Sie erhielten sich in unwegsamen Gegenden des Peloponnes, auf Kreta und Zypern sowie als Heloten oder - wenn sie Glück hatten - als Periöken im spartanischen Staat.

Das alles ist archäologisch gut dokumentiert und Bestandteil der seriösen Geschichtsschreibung.
 
Zuletzt bearbeitet:
In dieser Hinsicht bist du völlig falsch informiert, Antef. Um 1200 v. Chr. brachen die Seevölker im Rahmen der ägäischen Wanderung in Griechenland ein, vernichteten das Reich von Mykene und expandierten von dort über Kleinasien - wo sie das Reich der Hethiter zerstörten - nach Ägypten.

[...]

Das alles ist archäologisch gut dokumentiert und Bestandteil der seriösen Geschichtsschreibung.


Da muß ich Dich wiederum korrigieren.

Es gibt keinen archäologischen oder quellenkundlichen Nachweis dafür, daß das Reich der Hethiter durch von welcher Richtung auch immer "expandierende" Völker zerschlagen wurde. Es ist auch keineswegs dokumentiert, daß die Zerstörer von Mykene dieselben Leute waren, mit denen sich die Ägypter im Nildelta herumschlugen. Insofern muß ich Antefs Einwand unterstreichen.

Was Du wiedergibst, sind Hypothesen, die zweifellos in der seriösen Geschichtsschreibung vertreten werden, die jedoch von ebenso seriösen Fachleuten nicht ohne Grund angezweifelt werden.

Eine interessante und gar nicht mal so unplausible Deutung hat z. B. Dr. Uwe Müller von der Abteilung für Archäologie und Kunstgeschichte der Eastern Mediterran University Gazi Magusa vorgelegt (Invasionen oder Bürgerkrieg? Zur Neuinterpretation von Textquellen anhand archäologischer Ergebnisse, in: Lux Orientis, Rahden 2001).

Demnach wären die ägyptischen Inschriften von Medinet Habu im Zusammenhang mit hethitischen Quellen und archäologischen Befunden folgendermaßen zu deuten:

Das Hethiterreich ging an internen Schwierigkeiten zugrunde, die in einen Bürgerkrieg mündeten. Nach dem Niedergang von Hattusa zerfiel das Hethiterreich in einzelne Teilreiche, von denen Tarhuntassa und Kargamis die bedeutendsten waren. Bei der Koalition, die zunächst Amurru vernichtete und sich dann gegen Ägypten wandte, habe es sich um Gruppen aus dem bisherigen Machtbereich des Hethiterreiches gehandelt. Im Fall der Danunäer scheint eine anatolische Herkunft gesichert, bei den anderen Völkern kann sie zumindest vermutet werden.
Ein Indiz für die Identität der "Seevölker" mit früheren Vasallen der Hethiter wären die ägyptischen Darstellungen der Schlacht von Kadesch, wo die Hilfstruppen der Hethiter "in gleicher oder sehr ähnlicher Weise dargestellt" sind wie die "Seevölker", gegen die Ramses III. kämpfte.
 
@ Dieter,
Du schreibst: "denn die anatomisch korrekt abgebildeten und in voller Bewegung befindlichen Körper sind den ägyptischen Plastiken entgegengesetzt"
-> Die griechischer Plastik hat ihre Geschichte. Anatomisch exakt ist sie erst ab Phidias oder kurz davor. Diese Plastik war auch für die Griechen etwas Neues. Zeitgenossen lobten sie als "bewegte Bilder".
AUch behauptet ja niemand, die Griechen hätten alles den Ägyptern abegkupfert. Nichtsdestotrotz gibt es an ägyptischne Tempeln Säulen, die, etwas plumper zwar, die bis hin zur Kanellierung wesentliche Elemente griechischer Säulen aufweisen, aber viel älter sind.

Gruß

UL
 
Zur Ergänzung habe ich zwei Buchempfehlungen, die hier thematisch sehr gut reinpassen:

Einen sehr guten Einblick über die Griechisch-Orientalischen Beziehungen (besonders in der Literatur) gibt uns:

Bukert, Walter: Die Griechen und der Orient, München 2003.

Eine äußerst kritische Behandlung des Themas "Klassische Werte der abendländischen Kultur" ist zu finden bei:

Cartledge, Paul: Die Griechen und wir, Stuttgart/Weimar 1998.


Gruß
A.
 
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