Facharbeit: Untergang Sparta

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von KingMax, 3. Januar 2010.

  1. KingMax

    KingMax Neues Mitglied

    Hallo,
    ich wusste nicht wohin ich das thema sonst schreiben sollte, also hab ichs hier geschrieben.

    Ich muss im Fach Geschichte eine Facharbeit schreiben und habe mich für das Thema "der Untergang Spartas" entschieden. Dieses Thema ist jedoch sehr komplex und zieht sich über eine lange Zeit also mus ich mich auf eine Forschungsfrage festlegen, welche sich zb. auf ein Jahr oder eine Person beschränkt.

    Jetzt meine Frage, kann mir jemand vielleicht helfen, einen bestimmten Fokus zu finden während dieser Zeit? Ich habe keine Ahnung was sich gut belegen und recherschieren lässt, daher brauche ich euren Rat :)

    Ich hatte schonmal die Idee mich auf die Schlacht bei Leuktra 377 v. Chr. festzulegen, in der Sparta das erste mal eine offene Feldschlacht verlor und somit den Ruf der Unsterblichkeit verlor.... aber auch da weis ich nicht inwieweit das gut belegt ist und ob das nicht zu weit abschweift.

    Vielen Dank im vorraus für eure Rückmeldung,

    Max
     
  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Der wichtigste Punkt des Niedergangs Spartas ist mE, dass die zahl der Spartiaten immer mehr abnahm; welche Gründe es dafür gab wäre eine interessante Untersuchung.

    Den Fokus auf den Bereich der Militärhistorie zu richten halte ich für nicht unbedingt zielführend. Der Niedergang der Armee ist wohl meist Folge, nicht Ursache des Niederganges eines Staates.
     
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied

    ich schreibe dir mal heute Nacht etwas dazu. Spartas Niedergang hat mit der militärischen Niederlage wenig zu tun. Sie zeigte nur allen offen, was sich in Sparta schon lange abzeichnete
     
  4. saller

    saller Gesperrt

    Also aus der Hüfte geschossen, würde ich sagen hängt es unter anderem mit der Selektion der Knaben zusammen.

    Die Schwächlinge unter ihnen wurden im Taygetos-Gebirge ausgesetzt.

    Um 500 v.C. gab es ca. 10 000 Krieger , knappe 130 Jahre später hatten sie nur noch 1000 Krieger.
     
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  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Denkt man an Sparta, so fällt einem sofort der Militärstaat Sparta ein. Das war nicht immer so. Einst unterschied sich das Gemeinwesen nicht von dem anderer griechischer Städte. Grund für eine spätere, völlig unterschiedliche Entwicklung gaben wohl die großen Eroberungen in Lakedaimonien und sie lagen vor allem in der Entscheidung, die unterworfene Bevölkerung in einem permanenten Zustand des Krieges zu halten. Diese Heloten sind es, die letztlich zu Spartas Untergang führten, nicht weil sie den Staat in einem Aufstand vernichteten, sondern weil sie zu Spartas Sonderrolle beitrugen, die letztlich zum Untergang führte.
    Um die Heloten dauerhaft niederzuhalten, brauchte man eine festgefügte Gemeinschaft. Der Staat sorgte daher dafür, daß sich seine Bürger den Zielen der Gemeinschaft unterordneten. Plutarch schrieb dazu: Niemand durfte leben wie er wollte. Allerdings bestand in Sparta von Anfang an das Problem, daß die Interessen des Staates denen des Einzelnen gegenüberstanden. Während der Staat zum Beispiel viele Kinder von seinen Bürgern erwartete, waren die Spartaner, unbedeutend ob arm oder reich, eher daran interesiert, die Anzahl an Erben klein zu halten, bei den einen um Reichtum zu häufen, bei den anderen aus reiner Existenzfrage heraus.
    Auch die Gemeinschaft der Gleichen in den Syssitien war mehr Schein als Realität. Natürlich wird es überall die typische schwarze Suppe gegeben haben, doch als Beikost ( also das eigentliche Hauptgericht :D) hatte jede Syssitie das, was man sich leisten konnte. Auch Verbot die spartanische Luxusgesetzgebung vieles, doch nur in der Öffentlichkeit. Im privatem Bereich hatte die Gemeinschaft der Gleichen ihr Ende.
    Dieses wirtschaftliche Ungleichgewicht wurde, trotz mehrerer Versuche, niemals behoben und sorgte schließlich dafür, daß die Anzahl der Vollspartiaten mit den Jahrhunderten stark abnahm. Doch gerade die militärische Stärke war von Nöten, um die Helotengefahr zu bannen. Zudem stieg mit der Abnahme der Spartiatenzahl die der Hypomeiones, ebend der Lakedaimonier, die nicht mehr in der Lage waren, ihre Beiträge zu den Syssitien zu entrichten und damit als Vollbürger ausschieden. Diese waren mit ihrer Situation mehr als unzufrieden.
    Dies alles hatte, wie gesagt, Einfluß auf die militärische Stärke und auf diese war Sparta, mehr als jedes andere griechische Gemeinwesen, angewiesen.
     
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  6. Eohan

    Eohan Gast

    @Beorna: Du musst bitte noch einige Punkte genauer erklären oder überhaupt einen logischen Zusammenhang schaffen. So wie das da steht versteh ich nur die Hälfte. Und ich versteh nicht worauf du hinaus willst.

    zum anderen: Man könnte die Schlacht bei Leuktra durchaus für so eine Facharbeit benutzen. Wenn durch diese entscheidende Niederlage ein erheblicher Teil der sich ohnehin schlecht erneuernden Wehrkraft dahinschmilzt, dann hat das Auswirkungen auf die Rolle die man als Hegemon in Griechenland spielen kann. Theben und noch wichtiger Phillip kann dann schalten und walten wie es will, was ja der eigentliche Grund für Spartas Bedeutungslosigkeit ist.
    Daneben kann ich mir noch ein Thema denken, welches darstellt dass sich Sparta mit dem pelloponesischen und boiotischen Kriegen übernimmt. Das erstere gewann man nur knapp mit persischer Schützenhilfe!
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    nun, es war 1Uhr3 :)
    Welche Punkte wären denn das?
    Ich will einfach nur darstellen, daß Sparta bereits mit der Entscheidung die Heloten dauerhaft zu unterdrücken und zu bekriegen, für den späteren Untergang gesorgt hat. Das ganze System ist einzig auf diese Notwendigkeit ausgelegt. Der Mythos Sparta, der Gemeinschaft der Gleichen, war aber von Beginn an eine Fiktion. Sparta hat es trotz aller Versuche niemals geschafft, die Interessen seiner Vollbürger mit denen des Staates gleichzuschalten. Statt dessen wurden immer mehr Vollbürger durch das soziale Ungleichgewicht in die Klasse der hypomeiones abgedrängt und all die anderen Gruppen Spartas konnten niemals wirklich in den Staat integriert werden, da man ihnen weite Rechte vorenthielt.
    Reinecke drückte es oben wie folgt aus: Den Fokus auf den Bereich der Militärhistorie zu richten halte ich für nicht unbedingt zielführend. Der Niedergang der Armee ist wohl meist Folge, nicht Ursache des Niederganges eines Staates.
    Aus diesem Grund, nannte ich jetzt die Ursache.
     
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  8. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Genau das war aber auch der Grund für Spartas militärische Überlegenheit. ;)

    Diese Entwicklung verstärkte sich vor allem durch die räumliche Überdehnung nach dem Peloponnesischen Krieg. Es bestand, so glaube ich, ein Bewusstsein dafür, dass das spartanische Staatssystem nur auf einem begrenzten Territorium Bestand haben könnte. Da dieses Bewusstsein schon vorhanden war musste Sparta sogar von seinen Bündnispartnern zum Eintritt in diese Auseinandersetzung genötigt werden.

    Nachdem Athen als beherrschende Macht verschwunden war versuchte Sparta das entstandene Machtvakuum zu füllen. Dafür war es nötig die Truppen wesentlich weiter von der Heimatpolis zu entsenden und zu stationieren als bisher. Wenn ich aber nur eine begrenzte Anzahl an Personal zur Verfügung habe ergeben sich aber auch diverse Probleme.

    Die Soldaten die vorher nur die spartanische Lebensweise kannten sehen, dass es auch ein Leben ohne Blutsuppe gibt und ein Feldlager nicht der einzige Ort ist an dem man bequem schlafen kann. So werden schon einmal Zweifel an der althergebrachten Ordnung geweckt bzw. verstärkt.

    Weiterhin ist es schwierig Kinder - und damit zukünftige Vollbürger - zu zeugen, wenn man sich weit weg vom eigenen Oikos befindet.

    In Sparta gab es mehrere Versuche dem entgegen zu wirken. Leider stieß man dabei nicht immer auf Gegenliebe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2010
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  9. KingMax

    KingMax Neues Mitglied

    Also, vielen dank für die schnellen Rückmeldungen! Also wiegesagt ist mein Thema ja der Untergang als ganzes, davon kann ich mir aussuchen ob ich was über die ursache, die folge oder den ablauf machen will.

    So wie ich das hier gelesen habe liegt die Ursache bei dem Bevölkerungsschwund Spartas.

    Also da ich aber eine Forschungsfrage finden muss, könnte man zb. schreiben:
    Inwieweit schwächte Spartas Niederlage 379 v. Chr. ihre Machtposition als grieschiche Hegemonialmacht?
    Das wäre zwar auf die Folge bezogen (Folge des Niedergangs) und ich glaube auch sehr komplex, aber damit hätte ich ein konkretes Jahr auf das ich mich beziehen kann.

    Das war nur eine spontane Idee, ich weiß nicht ob das historisch koreckt ist oder verwendbar/belegbar ist.
     
  10. pitbull

    pitbull Gesperrt

    ja, das war Quasi der Anfang vom absoluten Ende! Die Spartiaten galten nicht mehr als unbesiegbar, vorher rekrutierten sie allerdings eine menge söldner! der korinther hat das in etwa schon gut beschrieben, sie brachen unter ihrer eigenen größe zusammen, wie rom viel später.der bevölkerungsschwund trug maßgeblich dazu bei!
     
  11. Eohan

    Eohan Gast

    Also der Vergleich mit Rom hinkt gewaltig. Weder kann man beides hinsichtlich des Militärs, noch der Gesellschaft in einen Topf werfen. So groß war Sparta nicht. Sie hatten eine sehr kurze Periode lang mit Hilfe der Perser die Hoheit über den Peleponnes und Mittelgriechenland, das wars. Rom hingegen war DIE Macht im Mittelmeer, bzw DAS Universalreich Europas, Nordafrikas und des Nahen Ostens (je nachdem ob du auf den Zusammenbruch der Republik oder des Kaisertums anspielst)
     
  12. pitbull

    pitbull Gesperrt

    das ganze gilt natürlich in bezug auf bevölkerung, territorium etc. in kleinerem maßstab!

    so gesehen!?
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Bei allen Unterschieden gibt es doch ein paar bemerkenswerte Parallelen: Zwei Kriegergesellschaften, die sich schliesslich überdehnten und dabei ihr eigenes Gesellschafts- und Machtsystem unterhöhlten.
     
  14. Eohan

    Eohan Gast

    Nein, tut mir Leid, überzeugt mich gar nicht.Rom war in meinen Augen keine Kriegergesellschaft. Die Führer wetteiferten miteinander um politisches Ansehen und Ehre. Das konnte man zwar in Rom meistens nur durch Siege auf dem Feld, aber dennoch blieb das Leben bestimmt durch Politik.

    Dass Rom ein Sparta in groß gewesen sein soll ist für mich ebenso unpassend. Roms Bundesgenossensystem ist ein gänzlich anderes als Spartas peleponesischer Bund.
    Die römische Republik ist nicht zu vergleichen mit der spartanischen Form von Demokratie.
    Das Kaisertum ähnelt in keinster Weise dem Doppelkönigtum
    Also, wo seht ihr bitte Gemeinsamkeiten?

    Ich kann auch keine Unterhöhlung der Gesellschaft Roms erkennen, wie du es benennst Bdaian. Weder in der späten Republik, noch der späten Kaiserzeit. Ganz im Gegenteil: Beim ersteren drängten die Bundesgenossen in die Gesellschaft, beim anderen kamen sie aus allen Teilen des Reiches.
    Stete Erneuerung seines Selbstverständnisses prägen für mich das römische Volk und seine Politiker. Man denke nur an die Gracchen, Marius, Sulla, Caesar, Augustus und Konstantin.
     
  15. pitbull

    pitbull Gesperrt

    rom keine kriegergesellschaft?:rofl:
     
  16. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Eohan liegt da vollkommen richtig. Rom hat die besiegten Völker kulturell assimiliert bzw. in seine eigene Kultur integriert, und genau das konnte Sparta nicht. Es ist falsch einfach zu sagen “ Beides waren Kriegergesellschaften“, weil das indirekt implizieren würde, dass nur diese Beiden wirkliche Kriegergesellschaften waren. Was ist dann mit Alexander und den Diadochen, Athen, Theben, den Parthern, den Germanen, den Galliern usw.? Alle haben sie Krieg geführt. Die einen mehr, die anderen weniger.

    Rom ging auch nicht vordergründig wegen seiner räumlichen Überdehnung unter, sondern der Streit um die Herrschaft im Imperium, Dekadenz, der Druck an den Grenzen und etliche andere Faktoren hatten einen größeren Anteil an seinem Untergang.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2010
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  17. pitbull

    pitbull Gesperrt

    tja, werter korinther, das kam aber erst nach dem sie die eroberten gebiete so genannt befriedet hatten,

    zuvor waren sie nichts weiter als eine militärische macht , die, fast wie die spatiaten, als unüberwundbar galt!
     
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  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das Problem Spartas, um das richtig zu stellen, war nicht ein Bevölkerungsschwund, sondern ein Vollbürgerschwund.

    Sicherlich sorgte das "Militärlager Sparta" für militärische Erfolge, das bestreite ich nicht, aber es führte Sparta auf einen Weg, der nicht gut enden konnte, weil es zu viele Einwohner ausgrenzte. Sicherlich führte die Vormachtstellung und die ständigen Truppenkontingente im Ausland zu zusätzlichen Belastungen, die soziale Schieflage bestand von Anfang an, sie konnte nur zu Beginn besser verdeckt werden.
     
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  19. Eohan

    Eohan Gast

    Das seh ich nicht so. Es gibt genug Kriege in denen die Römer immer wieder verloren haben, bis dann mal ein guter Konsul kam oder man den Gegner einfach an Reserven übertraf (zu nennen wären da nur die Pyrrhoskriege, die punischen Kriege, die Kriege mit Mithridates und und und). Denn eines darf man bei aller Rombegeisterung nicht vergessen: Oft haben sie einen Krieg nur gewonnen, weil sie den Rückhalt ihrer Bundesgenossen hatten. Dadurch waren sie immer in der Lage noch eine Schippe draufzulegen, wenn dem Gegner nach 2 Riesenschlachten schon die Männer ausgingen.
    Die Spartiaten hingegen galten als unbesiegbar in der Schlacht. Beim Kampf Phalanx gegen Phalanx. Noch ein Unterschied:winke:
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich kann mich da nur anschließen, Rom war mitnichten eine Kriegergesellschaft, dann müßte man das auch über die USA sagen. sie waren eine Militärmacht, erst nur in Latium, dann in Italien usw. das Militär war aber nur Arm der Senatsherrschaft.
     

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