Facharbeit: Untergang Sparta

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von KingMax, 3. Januar 2010.

  1. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    In Rom konnte man aber z. B. auch durch den Militärdienst das Bürgerrecht erwerben, was für viele Menschen - vor allem aus fremden Völkern - äußerst verlockend war. Das zeigt, dass es sehr attraktiv war römischer Bürger zu werden. Der Limes wurde auch u. a. gebaut um den ständigen Bevölkerungsstrom zu kontrollieren, da zu viele etwas vom Kuchen – also dem „Roman way of live“ - abhaben wollten. Der Ausdruck pax romana kommt ja auch nicht aus dem Nichts, wohingegen die Spartaner den Heloten jährlich den Krieg erklärten. Das sind zwei grundlegen unterschiedliche Wege der „Befriedung“. Der Eine durch Kultur und der Andere durch militärische Gewalt. Das solltest du vielleicht bedenken.

    Was die Unverwundbarkeit des römischen Reiches angeht haben die Karthager, Iberer, Parther, etliche hellenistische Herrscher und sooo viele Andere nichts davon gehört und den Römern was auf die Mütze gegeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2010
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  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe von "Parallelen" geschrieben und nicht behauptet, sie wären gleich. Ich bezog mich auch auf den Prozess und nicht auf die kompletten Gesellschaften.

    Rom war in der frühen Republik sehr wohl eine Kriegergesellschaft (und es gab bestimmt noch viele andere, die aber hier nicht Objekt der Betrachtung sind).

    Während in anderen Gemeinwesen jeder Kriegsfähige Mann dienen "musste" war es in Sparta und in Rom so, dass nur jeder (Voll)bürger der es sich leisten konnte dienen "durfte". Das war bei den Römern so bis zu den Reformen des Marius, als an Stelle des begüterten Bürgers als Milizionär, der mittellose Proletarier zum Berufssoldaten herangezogen wurde. Der nächste Schritt (in einer langen Entwicklung) war dann, dass Nichtbürger dienen durften (im Kaiserreich) bzw. das Bürgertum erweitert (und verwässert) wurde und zuletzt praktisch nur noch Barbaren als Söldner Rom verteidigten.

    Es ist auch nicht so, dass die Spartiaten vollkommen alleine kämpften. Genau so wie die Römer auch schon zu Zeiten der Republik auf ihre Foederaten zurück griffen, haben die Spartaner auch ihr Heer zuerst mit Periöken, später mit Heloten und Söldner erweitert.

    Das Rom wesentlich flexibler und wandlungsfähiger war, zeigt sich in der Tatsache dass es deutlich länger hielt und viel erfolgreicher war. Beide Städte begannen aber als kleine aggressive kriegerische Männergesellschaften die sich über ihre Nachbarn hinwegsetzten und den Kriegsdienst sowohl als Pflicht wie als Privileg sahen. Das Republikanische Rom hat sich geändert und in etwas völlig anderes vewandelt, Sparta ist schlichtweg untergangen (was vermutlich ein Fortschritt war)
     
  3. Gute Entscheidung. Diese Schlacht war tatsächlich ein Wendepunkt in der Geschichte Sparta und hat den bereits abzeichnenden Niedergang der lakedämonischen Macht erheblich verstärkt und beschleunigt und vergleichbar mit der Bedeutung der Schlacht von Manzikert für das Oströmische Reich.

    Es ist aber anzumerken, das Sparta bis 188 v. Chr eigenständig blieb,[1] und unter den Königen Kleomenes III. (235-222 v. Chr.) und Nabis (206-192 v. Chr.) wieder kurzzeitig sogar zu einer wichtigen Macht (insbesondere während der Herrschaft des letzteren) in Griechenland wurde. Der Niedergang war also nicht kontinuierlich und unaufhaltsam.

    Sie meinten sicherlich die angebliche Unbesiegbarkeit, und nicht Unsterblichkeit der Spartiaten.

    Die Niederlagen gegen Theben führten zum direkten Ende der Großmacht Sparta. Abgesehen von der Regierungszeit Kleomenes III., in der die hegemoniale Stellung auf der Peloponnes für fünf Jahre wiederhergestellt wurde,[2] wars das mit der Hegemonialmacht Sparta.

    Sparta war lange Zeit der Hegemon auf der Peloponnes und anerkannte stärkste Macht Griechenlands, auf dem Land und manchmal sogar auf See, so wie zwischen 517-515 v. Chr.[3]

    Es ist nunmal Fakt dass das die Expansion Roms, dessen republikanisches System unterhöhlte und schließlich beendete.
    Einen ähnlichen verheerenden Effekt hatte die Machtzunahme Spartas nach dem Sieg gegen Athen auf dessen lykurgisches System.

    Das republikanische Rom?

    Eher nicht.

    Sonst hätte es den Bundesgenossenkrieg sicher gegeben.
    Auch die Behandlung der Karthager, sprich Vernichtung spricht dagegen.

    Niemand vergleicht hier Sparta mit dem kaiserlichen Römischen Reich.

    Ein gutes Beispiel war der Feldzug des Königs Agesilaos gegen das Altpersische Reich, der ,,mit nur 30 Spartiaten, etwa 2000 Neodamoden, also freigelassenen Heloten, 6000 Bundesgenossen und einem ,,nationalen" Programm zur Befreiung der kleinasiatischen Griechen ausgestattet," im 396/95 v. Chr. dieses in Bedrägnis brachte.[4]

    [1] Ernst Baltrusch: Sparta. Geschichte; Gesellschaft; Kultur. München 1998, S. 114
    [2] Ernst Baltrusch: Sparta. Geschichte; Gesellschaft; Kultur. München 1998, S. 112
    [3] Ernst Baltrusch: Sparta. Geschichte; Gesellschaft; Kultur. München 1998, S. 43
    [4] Ernst Baltrusch: Sparta. Geschichte; Gesellschaft; Kultur. München 1998, S. 104
     
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  4. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Es hat ihn ja auch gegeben. Ursache hierfür war aber in erster Linie der Ausschluss der italischen Stämme vom römischen Bürgerrecht. Als ihnen dieses gewährt wurde war es ziemlich schnell vorbei mit dem Krieg. Wenn das kein Beispiel für Eingliederung ist, was dann?

    Karthago hatte Rom im zweiten Punischen Krieg an den Rand der Vernichtung getrieben. Es war ein ständiger Dorn in der Erinnerung der Römer und zu sehen wie sich diese Stadt langsam wieder erholte war bestimmt auch nicht nach ihrem Sinn. Als Karthago schließlich die Numider angriff ohne vorher brav nachzufragen platzte der Knoten. Die starke antikarthagische Stimmung sehen wir sehr gut bei Cato dem Älteren der auf der Zerstörung beharrte.

    Die Römer hatten also Karthago völlig zu vernichten. Sie wollten einfach sicher gehen, dass der alte Fein ein für allemal von der Bildfläche verschwand.

    Es stimmt natürlich, dass während der Kaiserzeit wesentlich stärker auf eine Politik der kulturellen Eingliederung zurückgegriffen wurde.

    Natürlich werden hier beide verglichen. Wenn ich mal zitieren darf:

    Der Untergang Spartas wird mit dem Untergang Roms verglichen. Wenn du Roms Untergang zeitlich bei Sulla, Cäsar oder Augustus einordnest, ist das eine eher philosophische Herangehensweise. Ich persönlich bin der Meinung, dass Rom auch noch in der Kaiserzeit Rom war und bei seinem Untergang einen Kaiser hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2010
  5. Es wäre ein gutes Beispiel gewesen, wenn die Erweiterung des Bürgerrechts nicht militärisch erzwungen werden musste.
    Aber die römische Republik war kein Bundesstaat, das eroberte Gebiete nach einer Zeit dem Kernland gleichstellte.

    Nicht die Stadt selbst, sondern nur die agressive Macht Rom.

    Nach dem zweiten Punischen Krieg war Kartago ein erzwungener, aber loyaler Klientelstaat der Römer geworden.
    Ein blühendes Karthago hätte für die Römer nichts negatives sein können.

    Den Karthagern war es leid, dass die Römer bei jeder numidischen Expansion auf karthagisches Territorium grundsätzlich mit ihren numidischen Klientel.
    Es gab keinen Grund den Römern hier zu vertrauen.

    Wie oben bereits erwähnt war Karthago loyal und kein Feind Roms mehr.
    Die Entscheidung der Römer Karthago derart zu vernichten, ist einfach nicht zu rechtfertigen.

    Aber wir schweifen hier wirklich zu sehr vom eingentlichen Thema Sparta ab.

    Wenn wir vom Untergang Spartas reden, dann meinen wir doch in der Regel den Untergang des Macht Sparta und dessen ursprünglichen lykurgischen Staatsform, und nicht von der freien griechischen Poleis Sparta, die von den Westgoten vernichtet wurde.
    Warum sollte ich für Rom grundsätzlich andere Maßtäbe anwenden?
    Das republikanische Rom ist mit Sparta vergleichbar und ging an seiner durch agressive territoriale Expansion entstandenen Größe, die neue innere Konflikte schürte, zu Grunde.
    Das kaiserliche Rom war zwar immer noch römisch, aber dass die neue Staatsform mehr eine adaptierte Form der hellenischen Monarchie war als etwas urspünglich römisches, sollte für sich sprechen.
     
  6. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Aber Sparta ging halt nicht an der Größe zu Grunde, sondern an seinem inneren Konflikt. Es ist allerding auch die frage, ob Rom an seiner Größe zu Grunde ging. Auch hier sehe ich die Gründe im Inneren. Wobei man sich Fragen muß, ob nicht bei "sterbenden Großmächten" generell eine innere Erosion Ausgang für den Verfall ist.
     
  7. Die inneren Konflikte haben den Niedergang eingeleitet und einen späteren Wiederaufstieg (Scheitern der Reformen von Agis IV.) verhindert, aber der Fall der Macht Sparta ist nicht im Inneren Spartas zu finden.
    Man muss bedenken, dass das lykurgische System, ähnlich wie die Reformen Solons in Athen dazu da war, um innere Konflikte zu lösen, was es auch tat.
    Und das lykurgische System funktionierte auch gut genug, um die Heloten unter Kontrolle zu halten und ermöglichte peloponnesischer Hegemon zu werden.
    Wirklich problematsch wurde es erst, als das relativ stragnierede Sparta immer mehr von anderen dynamischeren Mächten in Griechenland herausgefordert wurde, und zusehends zerschließ.
    Das brach dann die Macht Sparta zum Fall.

    Und diese waren eine direkte Folge der neuen Größe des republikanischen Roms.
    Wäre die Republik Rom "klein" geblieben, wären die sozialen Gegensätze einfach nicht derart angewachsen.

    Kommt immer darauf.
    Großbritannien zum Beispiel verlor seinen Großmachtstatus nicht wegen innerer Probleme, sondern weil andere es eingeholt und zum Teil überholt haben.
    Das Reich des persischen Großkönigs wäre ein antikes Beispiel für den Fall einer Großmacht durch primär äußere Ursachen.
     
  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wie ich oben bereits aufführte, war das lykurgische System schon sehr früh nur noch Fake, wie man heute sagen würde. Die Homoioi waren so gleich, wie die Menschen in der UdSSR oder DDR und auch so frei, wahrscheinlich nicht mal.

    Rom war groß und schwer regierbar oder besser verwaltbar, aber wo war die Größe ein Grund für den Niedergang?

    Alexander gab Persien den Todesstoß, aber warum war das Persische Reich den so wenig widerstandsfähig?

    Trotzdem hat GB doch keine Kolonie durch den Angriff einer fremden Macht verloren oder? warum verloren sie zB ihre amerikanischen Kolonien?
     
  9. KingMax

    KingMax Neues Mitglied

    Also kann ich die aufgestellte Forschungsfrage (Inwieweit schwächte Spartas Niederlage 379 v. Chr. ihre Machtposition als grieschiche Hegemonialmacht?) als Thema nehmen?

    Ich muss so ca. 16-20 Seiten schreiben, Ziel der Arbeit soll es sein die aufgestellte These zu belegen und zu erläutern. Da ich das sehr genau machen muss, muss ich mich auf einen genauen Punkt festlegen zb. eine Schlacht oder ein Jahr. In diesem Fall eine Schlacht. Nur meine Bedenken sind, dass diese nicht gut genug belegt ist und es mir an Quellen mangelt...

    Das Hauptproblem dabei ist, dass ich aus dem Bereich "Untergang Spartas" genau EINEN punkt herauspicken muss, den ich dann analysiere (bzw. These aufstellen und begründen). Das mit der Schlacht war nur eine Idee, die mir gekommen ist.


    (Nochmals danke an alle die mir geantwortet haben :) )
     
  10. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Militärische Auseinandersetzungen gehörten zu dieser Zeit durchaus zur gängigen „Verhandlungspraxis“, in der das Recht des Stärkeren das Hauptargument darstellte.

    Was die Gleichstellung angeht denke ich, dass es keine Rolle spielt ob ein Gebiet gleichgestellt wird. Entscheidend ist der Status der Person. Es ist dann egal wo im Imperium ich mich befinde, da ich dem in Rom lebenden Bürger gleichgestellt bin.

    Ich würde behaupten, dass Beide der Vernichtung nur knapp entkommen sind; schließlich stand Hannibal bei den Toren (Hannibal ad portas) und hätte er die Stadt eingenommen, so hätte dies Roms (aggressive Macht und Stadt) Ende bedeutet.


    Ein blühender Klientelstaat Karthago wäre sogar von Vorteil gewesen. Darum ging es bei der Zerstörung aber nicht. Es waren eher ideologische Motive die diesen Akt der Gewalt verursachten.


    Sorry, aber das verstehe ich nicht.


    Da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Natürlich war Karthago kein Feind mehr. Ich wollte damit sagen das Rom sehr nachtragend sein konnte.

    Sparta war beim Einfall der Goten schon lange keine frei griechische Polis mehr. Es geht auch für mich nicht um die lykurgische Staatsform, sondern um das Verschwinden in der Bedeutungslosigkeit. Genau dort liegt auch einer der wesentlichen Unterschiede, da Rom, über einen langen Zeitraum, mit seiner neuen Staatsform wesentlich stabiler war als vorher.

    Was Rom ist und was nicht ist in diesem Fall wirklich eine Sache des persönlichen Standpunktes. Ich selbst bin der Meinung, dass Rom, ob mit oder ohne Kaiser, immer noch Rom war. In der neuen Staatsform hatte es aber endlich eine Möglichkeit gefunden - zumindest für einen gewissen Zeitraum - in Frieden zu existieren.
     
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  11. Eohan

    Eohan Gast

    Ich habe nun schon genug zum Vergleich Roms mit Sparta gesagt und deine Ausführungen Großfürst überzeugen mich immer noch nicht, aber trotzdem danke dafür.
    Ich würde zwar noch ganz gerne auf einige deiner Punkte eingehen, aber dann würden wir uns im Kreis drehen und ich müsste mich wiederholen. ich schließe mich einfach mal dem Korinther an.

    Aber eins muss ich nochmal kommentieren:
    Leute... hört doch bitte auf immer wieder irgendwelche Dinge aus der Geschichte miteinander gleichzusetzen. Erst recht nicht, wenn es zeitlich so weit auseinander liegt. Das ist Anachronismus.
    Es mag zwar sehr reizvoll sein, weil es irgendwie gewisse Dinge zu erklären versucht, aber sucht nicht immer Vorbilder einer Begebenheit in der noch weiter zurückliegenden Geschichte. Dinge passieren unter ganz bestimmten Vorraussetzungen und Umständen , die einzigartig sind.
    Es gibt nur ganz ganz ganz wenige die sich annähernd vergleichen lassen und selbst bei denen bleibt mir ein ungutes gefühl, weil es der Sache nicht gerecht wird. Simplifiziert doch nicht immer alles wie der Guido Knopp. Bitte!
     
  12. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ohne jetzt auf den "Rom"-Teil der Diskussion einzugehen:
    Ich hoffe du meinst und schreibst dann auch 371 v.Chr., denn die Schlacht bei Leuktra war weder 377 noch 379 v. Chr.. Allerdings vertrete ich auch beorna Position, dass die Probleme die Sparta im Inneren hatte, weit aus mehr wogen als eine verlorene Schlacht. Trotz allen Gesetzen und Ansätzen war Sparta eine Olygarchie, die dazu noch in ihrer Hochzeit auf ettliche Periöken angewiesen war um ihr Hegemonialgebiet zu verwalten und sichern.Als Ansatz zur Diskussion über das System und seinen Problemen der Ungleichheit könnte man den Verlust von ettlichen "Vollbürgern" und vor allem den Nimbus der Unbesiegbarkeit aufführen, der dann eine politische Instabilität hervorrief. Dann hast du sozusagen einen Aufhänger in Form eines einzelnen Ereignisses und kannst daran die inneren Probleme abarbeiten.
     
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  13. Eohan

    Eohan Gast

    @Sheik
    Zustimmung ;)

    Aber ich denke du kannst die Schlacht wirklich nehmen. Musst nur drauf achten es nicht als alleinigen Grund für den Niedergang zu nehmen, sondern mehr als Symptom darstellen. Ich glaube auch nicht, dass du da arg an Quellenarmut leiden wirst, diese Kriege sind verhältnismäßig gut dokumentiert. Was man allerdings machen muss, ist sie kritisch zu behandeln.
     
  14. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Was hältst du davon das Pferd von hinten aufzuzäumen. Die Schlacht bei Leuktra war letztendlich nur die Konsequenz eines fortschreitenden Verfallsprozesses der hegemonialen Macht. Du kannst dich also rückwärts an den einzelnen Teilbereichen entlang hangeln, und Kernprobleme in der spartanischen Gesellschaft ausmachen – unflexibles Militär, Interessekonflikte innerhalb des peloponnesischen Bundes, räumliche Überdehnung, demographische Entwicklung etc. Danach machst du die Hauptgründe für den Niedergang aus und begründest deine These vernünftig. Damit kannst du mindestens 20 Seiten füllen.

    So hast du oberflächlich genau einen Punkt an dem du alles aufhängst, kannst dich aber was die Breite deiner Argumente angeht austoben. Du darfst nur nicht vergessen immer den Bezug zu einem Punkt (Leuktra) zu wahren.
     
  15. KingMax

    KingMax Neues Mitglied

    Achso, Sie meinen also die Schlacht als Folge der inneren Zustände Spartas? Sodass ich zb. die demographische Entwicklung als Ursache für die Niederlage nehme? Dann würde ich nicht die Folgen der Schlacht sondern die Ursache bearbeiten.

    Mögliche These: Inwieweit trug die demographische Entwicklung Spartas zur Niederlage in der Schlacht bei Leuktra bei?

    Aber bezog sich die Demographische Entwicklung nur auf die Vollbürger oder auf die gesamte Bevölkerung?
     
  16. Dren

    Dren Gast

    Ich würde sagen das die Folge der Schlacht ebenfalls sehr wichtig ist, da ja bei der Schlacht über die Hälfte der Vollbürger ihr Leben ließen. Daher war Sparta zu geschwächt um die Machtübernahme seitens Theben zu verhindern. Aber die Entscheidung liegt natürlich bei dir.
     
  17. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied


    Du kannst mehrere Ursachen bzw. die Wechselwirkung zwischen verschiedenen Phänomenen untersuchen. Auch Wechselwirkungen und gegenseitige Verstärkungen verschiedener Phänomene sind interessend.
    Zum Beispiel kannst du die Behauptung aufstellen, dass die räumliche Überdehnung die demographische Entwicklung der Spartiaten verstärkte. Mit der Abnahme der Vollbürger hat dann auch die Schlagkraft des Militärs abgenommen, da immer mehr Spartiaten durch Periöken, Heloten, Söldner (also nicht so gut gedrillte Hopliten) ersetzt wurden. Das wiederum führte letztendlich zur endgültigen Niederlage bei Leuktra.
    Damit könntest du zeigen, dass du dich intensiv mit dem Thema beschäftigt hast und außerdem lässt sich so eine vernünftige Argumentationskette (roter Faden) aufbauen.

    Das ist nur ein schnell zusammengezimmertes Beispiel. Deiner Phantasie sind hier aber keine Grenzen gesetzt. Du kannst aber auch einfach mehrere Gründe aufzählen und dann nachweisen, dass einer davon wesentlich mehr Anteil am Niedergang Spartas hatte als andere.

    Auf die Vollbürger. Also auf die Gruppe die für den Nimbus der Unbesiegbarkeit stand. Nur die Kinder der Vollbürger absolvierten die extrem harte militärische Ausbildung. Und nur wer hierbei erfolgreich war dürfte Vollbürger werden. Andere Faktoren wie die finanziellen Mittel zur Ausstattung der Syssitien und die Aufnahme in eine Männer- bzw. Tischgemeinschaft spielten bei der Erlangung und der Erhalt des Vollbürgerstatus ebenfalls eine Rolle.

    Stimmt schon aber die Folgen sind für Griechenland an sich noch bedeutender gewesen. Sparta war danach eigentlich erledigt.
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Hier hat sich einiges angesammelt, wovon ich nur einen Teil kommentieren möchte und hoffe, nichts Übersehenes zu wiederholen.
    Den Vergleich zu Rom halte ich nicht für sehr gewinnbringend um Spartas Untergang zu verstehen, da es zu viele Unterschiede gibt um Erkenntnisse abzuleiten. Sparta war zutiefst konservativ und hielt den eingeschlagen Weg der inneren Verwaltung und des Militärsystems bei, in Rom war dies nicht der Fall, sodass wir ein Sparta mit vielen Roms vergleichen müssten und nie sicher sein könnten, was aus Rom geworden wäre, wenn es z.B. zum Ende der Republik republikanisch geblieben wäre.
    Hier möchte ich zutiefst widersprechen, da es durchaus möglich ist, dass ein Staat vorrangig durch das Militär aufrecht erhalten wird und sobald diese Stütze wegbricht, er sich nicht mehr halten kann.

    War dies nur in Sparta so oder auch in anderen Städten, sodass eine andere Ursache für den Spartiatenrückgang gesucht werden muss? Z.B. dieAgoge
    Diesen Beitrag von Beorna halte ich für sehr hilfreich für das Verständnis von Sparta
    Sparta war lange Zeit die einzige griechische Polis, die nennenswerte Gebiete eroberte. Plötzlich hatte sich die Bevölkerungszahl vervielfacht ohne dass man willens war, sie zu integrieren, sondern auf Versklavung setzte. nun galt es 4/5 der Bevölkerung wirksam zu unterdrücken, woraufhin sich die Spartiaten militarisierten (dies begann vielleicht auch schon eher um Messenien zu erobern) und vieles opferten um kampfstark zu bleiben. An der Stelle zeigt sich auch ein Teufelskreis, denn um so mehr Gewalt zur Unterdrückung der Heloten eingesetzt wurde, um so mehr wuchs deren Frust und Wille zum Aufstand, was wieder mehr Gewalt erforderte.
    Überdies besaß Sparta zwar eine schlagkräftige Armee, die aber innenpolitisch so dringend gebraucht wurde, dass längere außenpolitische Einsätze unmöglich waren. Erschwerend hinzu kam, dass man auf schwere Verluste nicht einfach mit einer friedlicheren Außenpolitik reagieren konnte um sich zu erholen, sondern die Stabilität des Staates durch einen Helotenaufstand riskierte. Daher auch Beornas und meine Reaktion auf Reineckes Einwurf ganz zu Beginn.

    Ich würde die oben skizzierte Problematik nehmen: hat sich Sparta mit den Heloten in eine Situation begeben, die es in eine strategisch-politische Sackgasse führte. Problem ist, dass Du für solche abstrakten Themen praktisch nur moderne Literatur nehmen kannst, da es selten zentrale Quellen gibt, während Du zu einer Schlacht durchaus auchmal intensiv mit einer Quelle arbeiten kannst, was sehr spannend sein kann. Einen guten Kompromiss findest Du bei Sheik

    Interessant wäre es auch zu schauen, wie Sparta auf Krisen reagierte und zu überprüfen ob es jeweils neue Überlegungen sind oder eine Standardantwort, die möglichst nichts wesentliches verändert, sondern nur alte Zustände wiederherstellen soll. Ebenfalls betrachtenswert ist eine Episode des peloponnesischen Krieges, indem die athenische Einkesselung einer Burg mit 200...300 Spartiaten Sparta in Verhandlungsbereitschaft versetzte, was abschätzen lässt, wie wichtig für Sparta jeder Vollbürer war (und einen schönen Vergleich zur Schlacht bei den Thermopylen liefert, als 300 Spartiaten bewusst in den Tod gingen, statt sich am 3. Tag mit den meisten anderen zurückzuziehen.)
    So, jetzt habe ich viel wiederholt und wenig eigenes gebracht, aber vielleicht hilft es ja trotzdem.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2010
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  19. pitbull

    pitbull Gesperrt

    Zitat:
    saller [​IMG]
    Also aus der Hüfte geschossen, würde ich sagen hängt es unter anderem mit der Selektion der Knaben zusammen.
    Die Schwächlinge unter ihnen wurden im Taygetos-Gebirge ausgesetzt.


    War dies nur in Sparta so oder auch in anderen Städten, sodass eine andere Ursache für den Spartiatenrückgang gesucht werden muss? Z.B. dieAgoge

    was ist daran falsch?http://de.wikipedia.org/wiki/Agoge
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2010
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Agoge heißt nicht nur, dass nur ein Teil der Neugeborenen aufgezogen wird (was ich auch anderen Poleis zutraue, siehe Kleiner Pauly Kinderaussetzung), sondern dass viele Jahre harte körperliche Tätigkeit ohne sichergestellte Ernährung oder Bekleidung verbunden mit Gewalt auf einen Jungen warten. In welchem Alter starben also Vollbürger(kinder) eher in Sparta als in Athen, Theben, Korinth,...? In den ersten Tagen, zwischen 7 und 20 während der Agoge oder im Erwachsenenalter aufgrund von Feldzügen?
     

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