Fahne der katholischen Kirche

D

Dido

Mitglied
GuMo

ich habe gelesen über katholischen Kirchen würde heutzutage noch manchmal die Welfenfahne wehen.

Tatsächlich habe ich beim Recherchieren nur gefunden, dass die jetzige Flagge des Vatikan, dieselben Farben verwendet. Das geht zurück auf das Jahr 1808 in welchem der neue Papst Pius der VII die Farben einführte, als päpstliche Flagge, das wurde dann augenscheinlich für den Vatikan übernommen. Ich habe gelesen die Farben stünden für Silber und Gold.

Jetzt macht mich aber doch einiges stutzig:
Silber und Gold, so weltliche Kostbarkeiten als Symbol der Kirche?
Ist etwas dran, an dem Gerücht, dass die Welfenfahne auch manchmal noch über der Kirche weht. Das hat sich mir so nicht bestätigt. Wenn es aber so ist, wo liegt der Bezug, warum ist das so? Die Welfenzeit ist lange vorbei, die Kirche wurde zwischenzeitlich zigmal reformiert auch im Hinblick auf ihre Symbole.
Mich macht zudem stutzig, dass die Farben tatsächlich noch identisch sind, wenn sich auch die Anordnung verändert hat, warum ist das so; wie gesagt die Erklärung mit Gold und Silber ist für mich nicht schlüssig.
 
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Dido schrieb:
GuMo

....Ich habe gelesen die Farben stünden für Silber und Gold.

Jetzt macht mich aber doch einiges stutzig:
Silber und Gold, so weltliche Kostbarkeiten als Symbol der Kirche?
..
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"Silber und Gold" sind die Bezeichnungen der Heraldik für die Farben weiss und gelb. Das heisst nicht, dass diese Farben auch diese Metalle simbolisieren. Das "Gold" in der Bundesdeutschen Flagge steht nach alter Überlieferung für das "goldene Licht der Freiheit" (was es in der Flagge des Vatikans garantiert nicht bedeuten wird).
 
Mir fehlt hier irgendwie die Verbindung zwischen Vatikan- und Welfenflagge, und welche Welfenflagge du ueberhaupt meinst.
Woraus konstruierst du einen Zusammenhang, ausser das beide gold/silber enthalten? Mir ist das nicht klar.

Gruss, muheijo
 
Die Farben der Flagge des Vatikan rühren nicht von irgendeiner "Welfenflagge" (die ich nicht kenne, aber gemeint ist wohl die Flagge des Königreichs Hannover) her, sondern von den Farben des Königreichs Jerusalem, das als Wappen ein gelbes/goldenes Kreuz auf weißem/silbernem Grund führte.

Dass Fahnen farblich übereinstimmen, kommt häufig vor und ist auch nicht verwunderlich, schließlich ist die Auswahl möglicher Farben und Farbkombinationen begrenzt. Z. B. führen Österreich, Lettland und Peru allesamt rot-weiß-rote Flaggen, bloß dass bei der lettischen Flagge (extra um eine Verwechslung mit der österreichischen zu vermeiden) der weiße Mittelstreifen dünner ist als die roten Randstreifen und bei der peruanischen die Streifen senkrecht statt waagrecht verlaufen. In Österreich führen übrigens gleich fünf der neun Bundesländer eine rot-weiße Flagge, wobei bei dreien oben weiß ist und bei zweien oben rot.
 
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Ravenik schrieb:
. Z. B. führen Österreich, Lettland und Peru allesamt rot-weiß-rote Flaggen, bloß dass bei der lettischen Flagge (extra um eine Verwechslung mit der österreichischen zu vermeiden*) der weiße Mittelstreifen dünner ist als die roten Randstreifen ...
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*Ich glaube nicht, dass Flaggen extra so oder so gemacht werden, um Verwechslungen zu vermeiden. Meist haben sie ja eine lange Geschichte, und sind zufællig æhnlich mit anderen. So auch bei Østerreich und Lettland. (Lettland hat uebrigens auch noch ein anderes Rot)

Gruss, muheijo
 
Denkbar wäre ein Zusammnhang damit gewesen
Ghibellinen und Guelfen ? Wikipedia
Tatsächlich ist die Farbwahl Pius´ aber wahrscheinlich schlicht willkürlich. Das traditionelle gelb-rot, das noch vom SPQR herkam, sollte durch etwas ersetzt werden, das sich deutlich von den Farben der napoleonischen Truppen unterschied.
 
@DiDo

Wenn Du Dich im ersten Überblick über Heraldik und das Blasonieren informieren möchtest, schau einfach mal hier:

Heraldik - Blasonieren

Aus wissenschaftlicher Sicht ist Heraldik und das Blasonieren eine historische Hilfswissenschaft.

Meine Mitdiskutanten haben schon geklärt, was die "Farben" Gelb und Weiß in der Heraldik bedeuten, nämlich Gold und Silber, da es die Farben Gelb und Weiß nicht gibt, sondern nur die beiden Metalle.

In der katholischen Kirche ist die Heraldik durchaus bedeutsam, da jeder Bischof, Erzbischof und Kardinal ein Wappen führt, das für ihn entworfen wird (nach der Weihe bzw. Ernennung), ebenfalls für Äbte. Da kannst Du Dir die Grundformen der Wappen leicht mit der Suchmaschine Deines Vertrauens ermitteln.

Zur Flagge des Vatikanstaates und deren neuere Historie, schau mal hier:

Flagge der Vatikanstadt ? Wikipedia

Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich der Blasonierung ungenau, denn er verwendet bei der Blasonierung die Farben Weiß und Gelb, anstatt richtigerweise die Metalle Gold und Silber. ;)

Aber dort findet Du auch weiterführende Literatur.


M.
 
muheijo schrieb:
*Ich glaube nicht, dass Flaggen extra so oder so gemacht werden, um Verwechslungen zu vermeiden. Meist haben sie ja eine lange Geschichte, und sind zufællig æhnlich mit anderen. So auch bei Østerreich und Lettland. (Lettland hat uebrigens auch noch ein anderes Rot)

Gruss, muheijo
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Gelegentlich schon. Die spanische Flagge wurde ausdrücklich eingeführt um Verwechslungen zu beenden.
Die Bourbonen hatten bei der Übernahme der Spanischen Krone auch eine Flagge mit dem königlichen Wappen auf weissen Grund eingeführt (vorher benutzte man ein rotes Adreaskreuz auf weissen oder gelben Grund) . Dummerweise gab es sehr ähnliche auch in allen anderen von Bourbonen regierten Reichen: Frankreich, Napoli, Sizilien, Toscana und Parma. Da es auf See eine ganze Reihe von Verwechlungen deswegen gab, wurde von Karl III. 1785 die rot-gelb-rote eingeführt, die auch auf Entfernung eindeutig zu erkennen war. Das wurde im Einführungsdekret sogar ausdrücklich erwähnt.
 
Ich bin in einem anderen Kontext gerade auf etwas gestoßen:

" Orderic describes the ship: "it had for its figure-head the image of a child, gilt, pointing with its right hand towards England, and having in its mouth a trumpet of ivory.<sup id="cite_ref-EH465n_7-0" class="reference">[5]</sup> Mora carried multicolored sails and at the top of the mainmast was the papal banner, consecrated and sent to William from Rome.<sup id="cite_ref-8" class="reference">[6]</sup> The banner was described as "a square white banner charged with a gold cross within a blue border."

Mora (ship) - Wikipedia, the free encyclopedia

Das ist die Beschreibung des Schiffes Wilhelms des Eroberers und seiner päpstlichen Flagge. Bei dieser dominierten bereits weiss und gelb.
 
Die Farbenwahl hat mit den heraldischenRegeln zu tun.
In der Heraldik unterscheidet man zwischen Farben (rot,blau,grün,schwarz) und Metallen (gold/gelb und silber/weiss) . Eine grundlegende Regel besagt nun,daß Farbe nie auf bzw.neben Farbe und Metall nie auf bzw. neben Metall gesetzt werden darf.
Insbesondere bei den Metallen gab es davon nur zwei Ausnahmen,die die Sonderstellung der Träger hervorhoben- die Wappen des Königreichs Jerusalem und des Vatikan, die beide in Gold und Silber tingiert waren.

Aus den Wappenfarben leiteten sich nun wiederum die Farben der Flaggen ab
 
Ich habe keine Kenntnisse von Heraldik und Farbwahl bei Flaggen, aber kann die Farbwahl auch einen liturgischen Hintergrund haben? Gab es da traditionelle Zuordnungen für Gelb/Weiß bzw. Gold/Silber?
 
silesia schrieb:
Ich habe keine Kenntnisse von Heraldik und Farbwahl bei Flaggen, aber kann die Farbwahl auch einen liturgischen Hintergrund haben? Gab es da traditionelle Zuordnungen für Gelb/Weiß bzw. Gold/Silber?
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Interessanter Ansatz. In den modernen liturgischen Farben kommt Gelb (in der Heraldik = Gold) nicht vor, sondern vielmehr m.w. nach nur Weiß (in der Heraldik = Silber). Metalle sollen eigentlich, w.o. schon geschrieben, nie aneinander stoßen. Damit wäre die Heraldik des Vatikans eine heraldische "Anmaßung", ist mir vorher übrigens noch nie bewußt aufgefallen.

Vllt. weiß einer der Mitdiskutanten, seit wann Gold/Silber die offiziellen Flaggenfarben der katholischen Kirche/Vatikans sind, dann könnte man in Enzykliken und Konzilsabschieden einmal genauer nachforschen.

Daß das Kgr. Jerusalem einen bewußt überhöhten Statuts hatte, ist klar. Aber dann hätten auch die historischen Anspruchstitulaturen des Königs von Jerusalem, unter anderm der österreichische Kaiser, diese heraldische "Anmaßung" benutzen können, haben sie aber meines begrenzten wissens aber nicht.

M.
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch haben sie insofern,als im großen Gesamtwappen das Wappen des Königreichs Jerusalem auftaucht

Die vatikanische Heraldik ist ohnehin etwas aus der Art geschlagen:

Offiziell hat Pius VII im Jahre 1808 Gold und Silber als päpstliche Farben gewählt, wobei sich im weißen/silbernen Feld das Wappenbild -zwei gekreuzte Schlüssel in Gold und Silber bekrönt von der Tiara - ohne Schild als Symbol des heiligen Stuhls befindet
Das Wappen der Vatikanstatdt hingegen zeigt dieses Wappenbild auf einem roten Schild, beim individuellen Papstwappen ist auf dieses Wappenbild der Schild mit dem persönlichen Wappen des jeweiliegn Papstes gelegt.
 
Pius VII. hatte ich bei der Farbwahl auch im Sinn, da hierauf in der Wikipedia hingewiesen wird.

Die Frage ist, ob die Farbwahl noch ãlter ist, oder ob bei Pius ein Bezug zu der Liturgischen Farbpalette bestand?
 
silesia schrieb:
...
Die Frage ist, ob die Farbwahl noch ãlter ist, oder ob bei Pius ein Bezug zu der Liturgischen Farbpalette bestand?
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@silesia

Daß die Farbwahl älter ist, darf man wohl bejaen, und zwar zurückgehend auf die heraldische Farbgebung der beiden Schlüssel Petri (einer Gold, der andere Silber). Siehe auch die Farben der Tiara.

Einen liturgischen Bezug würde ich prima facie ausschließen wollen. Sondern annehmen, daß Pius VII., der diese Metallkombination auch in seinem persönlichen Wappen führte, unten links, bei unregelmäßiger Drittelung des Schildes.

Datei:C o a Pio VII.svg ? Wikipedia

Unter Berücksichtigung der Individualgeschichte von Pius VII., würde ich die heraldische Gestaltung der Flagge eher als Ausdruck und heraldischen Widerspiegelung des omnipotenten Machtanspruches des Papstes und somit auch des Kirchenstaates interpretieren wollen, die 1929 einfach nur in heraldischer Traditionslinie fortgeführt wurde.

Zur Heraldik der Flagge vergl. auch:

Vatikanstadt


M. :winke:
 
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