Falklandkrieg - Guerra de Malvinas

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von schaf, 4. Dezember 2022.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich würde es zurückhaltender formulieren: Die Regierung kann einen Krieg führen, solange sich die Bevölkerung nicht offen (insbesondere durch massenhafte Verweigerungen bei der Mobilmachung *) widersetzt. Das ist etwas anderes als "stillschweigende Zustimmung". Auch eine demokratische Regierung kann sich einen an sich unpopulären Krieg erlauben, solange sie es schafft, dass eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Krieg im nächsten Wahlkampf bei der relevanten Masse der Wählerschaft hinter andere Themen zurücktritt.

    * Das gab es durchaus. So löste etwa im Juli 1909 der Versuch der spanischen Regierung, katalanische Reservisten für den Kolonialkrieg in Marokko einzuziehen, blutige Unruhen ("Semana Trágica") insbesondere in Barcelona aus.

    Auch hier würde ich meinen, dass es reicht, wenn sich die Masse der Bevölkerung nicht aktiv auflehnt.
     
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  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich mach mal noch einen Versuch.

    Zunächst Danke an @silesia für die Links zum Shackleton Bericht.
    Den hab ich nun gelesen und versuche ihn in den Zusammenhang mit den diskutierten Ereignissen zu bringen.
    Doch zunächst zu Shackleton 1) und dessen Auftrag:
    Dieser bestand nach dessen eigener Darstellung darin einen unabhängigen und umfassenden Überblick über die wirtschaftliche Situation Falklands zu erstellen. „The purpose of our survey was to take an independent and comprehensive look at the problems of the Falkland Islands.“
    https://falklandstimeline.files.wordpress.com/2018/01/1977-shackleton-report.pdf
    Danke an @Ugh Valencia für den Link.

    Der Edward Shackleton ist Anfang 1976 insgesamt ca. 4 Wochen auf den Falklands. (Besucht auch Südgeorgien wo er das Grab seines Vaters besucht, der hier 1922 im Rahmen seiner letzten Antarktis-Expedition verschied.)
    Innerhalb von vier Monaten hacken der Shackleton und sein kleines Team einen 450-Seiten Bericht in die Tasten.

    Der gibt einen sehr detaillierten Bericht (die verwendeten Zahlen sind wenig überraschend häufig einstellig) über die Situation der Falklands.
    Und diese ist deprimierend. Es droht eine Entvölkerung.

    Dann geht er aber geradezu leidenschaftlich weit darüber hinaus und legt einen umfassenden Entwicklungsplan für die Falklands vor.
    Um dessen möglichen Nutzen zu begründen zieht er wirklich alle Register.

    Man könnte z. B. Antarktischen Krill fischen, auch wenn dessen Vermarktung erst erschlossen werden müsste. Aber immerhin hätten die nun stark dezimierten Blauwale Ende der 30er schätzungsweise jährlich 175 Millionen Tonnen dieser wertvollen Proteinquelle gefressen.
    Report Bd.1-S.148.

    Auch die Detailverliebtheit des Reports steht seiner Fantasie in nichts nach. Es werden nicht nur alle nur erdenklichen Fischarten der fraglichen Gewässer beschrieben sondern teilweise sogar der Gewichtsanteil der Leber des fraglichen Fisches.
    Und wer sich Kenntnisse der Schaftzucht auf kargen Gelände aneignen will wird auch kompetent aufgeklärt.
    Das ist schon alles sehr lesenswert, gibt viele Einblicke und ist auch kurios.

    Folgt man Thatcher so gab es in der internen Diskussion 1979 zunächst nur die Erwägungen die Falklands wirtschaftlich an Argentinien anzubinden, oder eine „lease-Back“-Vereinbarung zu treffen. 2)
    Aber es gibt ja noch den Shackleton Bericht. Und der plädiert für Investition und Entwicklung der Falklands. Und er weist darauf hin, dass im Falle man eine ausschließliche Wirtschaftszone um die Falklands und deren räumlich weit ausgreifenden dependencies von 200 Seemeilen (370 km) habe, große Aussichten auf Rohstoff und Fischfang bestünden.

    Dez. 1982 beschließt die UNO eben dieses Konstrukt des Seerechts. 3) Artikel 56
    „In the exclusive economic zone, the coastal State has:
    (a) sovereign rights for the purpose of exploring and exploiting,
    conserving and managing the natural resources, whether living
    or non-living“


    Der Effekt ist dieser: https://en.wikipedia.org/wiki/Exclu.../File:Territorial_waters_-_United_Kingdom.svg

    November 1983 wird die Falkland-Frage nach dem Krieg bei der UNO durch das Fourth Committee behandelt. 4)
    Die Vertreterin der lateinamerikanischen Staaten „Argentina, Bolivia, Brazil, Chile, Colombia, Costa
    Rica, Cuba, Dominican Republic, Ecuador, El Salvador, Guatemala, Haiti, Honduras, Mexico, Nicaragua, Panama, Paraguay, Peru, Uruguay and Venez
    uela“ erklärt zum Auftakt, dass diese sämtlich die Ansprüche des UK zurückweisen und Argentinien das Recht auf die Falklands zusprechen.

    ….....................

    1) Das ist der Bub Edward links unten der zu seinem übergroßen Vater Ernest, dem gefeierten Helden der Antarktiserkundungen, aufschaut.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Shackleton#/media/Datei:HRM_EHS_fp.jpg

    2) https://geschichtsforum.de/thema/falklandkrieg-guerra-de-malvinas.61373/page-15#post-864871

    3) https://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/unclos_e.pdf
    und eine Übersetzung ins Deutsche durch die wackeren Eidgenossen, sich begreiflicherweise etwas Zeit mit der Ratifizierung liesen: https://www.fedlex.admin.ch/eli/oc/2009/416/de

    4) A/C.4/38/SR.16
    Das findet man indem man hier: https://documents.un.org/prod/ods.nsf/home.xsp
    diese Dokumentennummer eingibt. Dann kann man das als PDF runterladen.
    (Die UNO-Datenbank ist etwas hackelig, aber riesig und interessant.)
     
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  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    @hatl Vielen Dank, dass du dich durch den ganzen Report durchgeackert hast und für die links.

    Ich finde es nicht so verwunderlich, dass 20 lateinamerikanische Staaten sich mit Argentinien solidarisierten, nur völkerrechtlich bindend ist das nicht. Im Report A/C.4/38/SR.16 des Fourth Committee kann man aber auch die Stellungnahme eines Vertreters der Falklandsinseln (Mr Cheek) lesen:
    1. Souveränität ist nicht verhandelbar.
    2. Ein demokratisches Argentinien sollte anerkennen, dass die Bewohner der Falklandsinseln in Frieden und Sicherheit unter einer Regierung ihrer Wahl leben wollen (,gerade weil Argentinien die bittere Erfahrung mit einer Militärdiktatur hinter sich hat).
    3. Man hoffe, dass die neue (demokratische) Regierung Argentiniens anerkennen kann, dass die Falklanders normale Beziehungen zu allen Staaten Südamerikas inklusive Argentiniens auf Basis von Selbstbestimmung und gleicher Rechte wünschen.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch wenn ich keinerlei Befürchtungen habe, dass es in mittlerer Zukunft zu einem bewaffneten Konflikt um die Malvinen kommt, so ist doch der argentinische Anspruch auf die Falklands ungebrochen. Das merkt man besonders Inn Ushuaia (da dies die Hauptstadt Argentinisch-Feuerlands ist und aus argentinischer Sicht die Malvinas administrativ Feuerland unterstehen).
     
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  5. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Wobei Argentinien im Süden wie im Norden eine die Urbevölkerung ausrottende Kolonialpolitik hatte.
    Nur ein Stichwort da zu ist die "Conquista del Desierto“.

    Es ist ein Etikettenschwindel, den kolonialistischen südamerikanischen Staaten eine antikoloniale Fahne zuzugestehen.

    Und gerade die Besiedelung Feuerlands war ein aggressiver kolonialer Akt, ein Verbrechen in aufgeklärter Zeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2023
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  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Es würde mich interessieren wie sich die Haltung der lateinamerikanischen Staaten dazu entwickelte.
    1983 unterstützten sie die Position Argentiniens dazu.
    Kannst Du abschätzen wie sich das weiter entwickelt hat?
     
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  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich erlaube mir eine Anmerkung zur Diskussion über das Thema.

    Die Krise wird m.E. auf verschiedenen Bühnen gespielt.
    - Wir sind 1982 im zeitlichen Bereich des Höhepunkts des Kalten Kriegs,
    - Die Dekolonialisierung ist zwar formal weit fortgeschritten, doch bleiben viele globale Baustellen, und die Macht der ehemaligen Kolonialmächte über ihren einstigen „Besitz“ ist noch lange nicht geschwunden.
    - Die Weltbevölkerung wächst rasch und der Griff nach Resourcen, selbst im spektulativen Bereich, verlockend.

    Und da können wir ja noch viele Stücke aufführen.
    Etwa die der Befindlichkeiten und Motivationen der Hauptspieler Galtieri und Thatcher und auch anderes mehr.

    Und was wird überwiegend diskutiert und auch bejaht?
    Dass formales Recht nach eigenem Verständnis als Erklärung und Rechtfertigung für einen großen militärischen Einsatz ausreichend sei.
    .
    Und ehrlich, würden wir andere Themen in dieser Weise besprechen, es müsste peinlich sein.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Leider nein, dazu müsste ich tiefer in die Materie einsteigen, was ich derzeit nicht kann. Ich kann nur, aber ich bezweifle, dass das irgendeinen Einfluss auf die Einstellung zur Falklandfrage der politischen Eliten der anderen lateinamerikanischen Länder hat, sagen, dass die Argentinier - als Volk - in Lateinamerika recht unbeliebt sind. Die Argentinier gelten den anderen Lateinamerikanern als arrogant. Demgegenüber stehen wiederum peruanische Befindlichkeiten. Mir wurde in Perú folgende Geschichte erzählt: In irgendeinem Konflikt zwischen Bolivien und Chile, in dem peruanische Flugzeuge beteiligt waren, sind die peruanischen Flugzeuge nach Argentinien abgedrängt worden und konnten daher nicht mehr zurück nach Perú. Daraufhin sollen die Argentinier die Flugzeuge umlackiert haben und diese konnten, mit nun argentinischer Flagge am Heck, wieder in die Heimat zurückkehren.
    Ich halte diese Geschichte für eine urbane Legende, da ich a) nicht weiß, auf welchen Krieg sie sich beziehen soll und b) mich frage, ob umlackieren reichen würde, um die Herkunft eines Flugzeugs effektiv zu verschleiern.
    Es gibt Gebiete, die seit dem Salpeterkrieg* Chile gehören, auf die Perú und Bolivien Anspruch erheben. Dieser Konflikt ruht und ist zwischen Chile und Bolivien so geregelt, dass Chile den Bolivianern in Arica** eine Art Freihafen eingerichtet hat.

    Edit: Habe ich nicht wunderbar an deiner Frage vorbeigeantwortet?



    *In der spanischsprachigen Welt meist Guerra del Pacífico genannt, da in die hispanophone Historiographie ein lokaler Konflikt in Mexiko im 16. Jhdt. als Salpeterkrieg (Guerra de Salpitre) eingegangen ist, wohingegen wir unter Pazifikkrieg ja wiederum die Ereignisse im Pazifik von 1937 - 45 bezeichnen.
    **Auf das Perú seitdem es die Stadt im Salpeterkrieg verloren hat, Anspruch erhebt. Aber trotz aller Ressentiments ist auch hier ein allgemeines Abfinden mit den Grenzregelungen deutlich, da die transnationale Infrastruktur in den letzten Jahren hier ausgebaut worden ist. Allerdings haben die Chinesen (Stichwort Neue Seidenstraße), da auch überall ihre Finger mit drin.
     
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  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "Ruht" ist relativ. Erst 2013 klagte Bolivien Chile vor dem Internationalen Gerichtshof auf einen Zugang zum Meer. 2018 wurde die Klage abgewiesen.
    Aber ja, der Konflikt "ruht" insofern als Bolivien wenigstens nicht mit einem neuen Waffengang den Meereszugang erzwingen will.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mag sein - die relevanteste davon ist aber: A schlägt mit einem Angriffskrieg los, GB ist aber nicht Jesus und hält darum nicht auch noch die andere Wange hin ;)

    was keinen Angriffskrieg rechtfertigt
    was ebenfalls keinen Angriffskrieg rechtfertigt
    was ebenfalls keinen Angriffskrieg rechtfertigt
    was die realen solchen betrifft, so rechtfertigt keines den argentinischen Angriffskrieg
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Sag mal @dekumatland,
    willst Du mir unterstellen, dass ich einen Angriffskrieg rechtfertige?

    Und wenn sich für Dich das Thema darauf beschränken sollte, dann bleibt Dir das unbenommen.
    Dann lohnt es sich auch nicht Entwicklung und Umfeld des Konfliktes zu untersuchen, denn dann sind wir ja schon fertig mit der "Analyse".
    Ich halte das für zu einfach, ... um es mit ausgesuchter Höflichkeit zu sagen.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wie kommst du denn darauf???
    ich habe mir lediglich erlaubt, daran zu erinnern, dass der Falklandkrieg ein ungerechtfertigter Angriffskrieg des Aggressors Argentinien war - - weißt du, wenn seitenlang mit viel Quellenwühlarbeit herumgestochert wird, was das böse Thatcher-GB alles hätte anders machen sollen, gehen solche Fakten-Petitessen ein wenig verloren ;)
    Und wenn ich schon dabei bin, an banale Fakten zu erinnern: auf den Falklandinseln gab und gibt es nichts zu dekolonialisieren und einen historischen Anspruch Argentiniens auf diese Inseln gibt es auch nicht (ganz egal, ob das immer wieder ohne Beweise behauptet wird oder nicht)
     
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  13. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Die historische Bedeutung des Falklandkrieges liegt darin Ursurpatoren erfolgreich die gewaltsame Usurpation vereitelt zu haben. Voilà.

    Darüber hinaus hat Großbritannien keine weiteren Handlungen ergriffen und letzten Endes keinen Angriff auf argentinisches Gebiet gemacht, keinen Anspruch auf argentinisches Gebiet erhoben. Argentinien konnte, territorial unversehrt, wenn auch in der eigenen Befindlichkeit gedemütigt, in den Kreis der zivilisierten Länder zurückkehren.
     
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  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Angenommen @Pardela_cenicienta du wärst ein Arzt,
    nur ein Gedankenexperiment,
    würdest Du dann meinen der Umfang deiner Untersuchungen wäre ausreichend für die Diagnose?
    Wie würdest du die erstgenannten zusammenfassen?
     
  15. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Die Frage ist hypothetisch. Wie Du weißt, bin ich Arzt.

    Im Arbeitsalltag ist meine Vorgehensweise nicht sehr wissenschaftlich, da es wenige monokausale Entscheidungswege gibt. Wir arbeiten sehr rasch mit:
    • Anamnese (=Vorgeschichte: "Gestern morgen war mein Vater noch munter, dann war ihm unwohl, er schlief ein und war nicht erweckbar")
    • Beobachtung und Messung = klinischer Befund ( "69-jähriger Patient, vigilanzgemindert, Haut und Schleimhäute trocken, T 38,6° C aurikulär, Husten, Atmung beschleunigt mit 24/min, Sauerstoffsättigung vermindert mit 78%, über den Lungen rechts basal feuchte Rasselgeräusche, Abdomen weich.")
    • Arbeitshypothesen ("Pneumonie oder kombinierter Harnwegsinfekt")
    • und deren Falsifizierung (z.B. der Urinbefund schließt einen Harnwegsinfekt aus)
    • Gruppierung von Symptomen zu Einzeldiagnosen ("Exsikkose" = Haut trocken, überwärmt, stehende Hautfalten, Augen glanzlos und eingesunken, Zunge trocken, Schleimhäute ohne Lichtreflex),
    • Gruppierung von Einzeldiagnosen zu komplexen Diagnosen ("Septischer Schock bei Pneumonie und Exsikkose")
    Das ist also auf archäologische oder historische Sachverhalte kaum direkt anwendbar.

    Also, ganz bequem, denkfaul und eher unwissenschaftlich:
    • Arbeitshypothese: Argentinien ist militärischer Aggressor. Falsifizierbar?
    • Arbeitshypothese: die Schafzüchter der Falklandinseln haben Argentinien provoziert, die Rechte des Nachbarlandes verletzt?
    • Die gewaltsame Besetzung der Falklandinseln durch argentinisches Militär ist die Wiederherstellung eines vorherigen Rechtszustandes, nach einem Rechtsverstoß der britischen Krone?
    • Die Bekämpfung der militärischen Aggression mit Hilfe einer definitiven militärischen Aktion, nämlich der klaren Niederlage Argentiniens, ist in irgendeiner Weise illegitim?
     
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  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das ist ein ganz exzellenter Ansatz der zunehmender Beliebtheit erfreut.
    Viel Spaß bei der weitern Diskussion.:D:D
     
  17. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Nun, auch der "wissenschaftliche Ansatz" hat Axiome, die man hier zur Diskussion stellen kann.

    Und einige der hier vorgestellten Argumentationen klingen nach:

    "Großbritannien hätte Argentinien überfallen, die nicht und niemals englischsprachige Bevölkerung gewaltsam unterwerfen, die eigene Flagge hissen können, vollendete Tatsachen schaffen und wäre dann gelassen und offen für Verhandlungen auf einem Forum der UNO unter Beteiligung der friedlichen, antiimperialistischen und antikolonialen Verteidiger der Menschenrechte aka China, UdSSR."
    Oder so ähnlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2023

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