Falsche Überlieferung der Varusschlacht?

Tacitus schreibt ausdrücklich von einem ersten (prima Vari castra) und mindestens einem weiteren Lager. Nicht davon, dass beide Lager ineinander lagen. Das beide Lager in einem Satz erwähnt werden, dient der Kontrastierung: Hier das erste Lager, an das drei Legionen ihre Hand angelegt haben, dort das unfertige Lager in dem die Reste lagen, die sich bis dahin durchgeschlagen hatten.

Wenn du ein paar Sätze zurückgehst, wirst du auch feststellen, dass Caecina den Weg zur Schlachtregion erst durch Sümpfe und Wälder bahnen musste, bevor Germanicus mit der Hauptstreitmacht die Schlachtfelder betreten konnte, die Lager gezeigt bekommen konnte (noch mal: Tacitus schreibt hier kontrastiv, die Kontrastierung ist eine seiner Darstellungsmethoden, das beginnt bei dem Totengedenken an Augustus und endet nicht bei der Varusschlacht). Überlebende zeigen Germanicus, wo die Adlerträger fielen, wo die Legaten fielen und wo Varus sich ins Schwert stürzte. Du kannst das natürlich als chronologischen Abriss lesen. Dann musst du dir aber Gedanken machen, ob denn wirklich die Adlerträger beieinander standen. Das ist nämlich eigentlich undenkbar. Und dann wirst du begreifen, das Tacitus hier rafft und steigert: Die Adlertäger sind wichtig, die Legaten (die auch nicht beieinander gewesen sein werden) aber haben höchste Ränge und schließlich, als Klimax, der Selbstmord des Varus. Das ist taciteische Darstellung, kein Verlaufs-, sondern ein rhetorisch gestaltetes Ergebnisprotokoll.

Das ist jetzt nicht logisch. Erst wirfst du Varus vor, dass er seine Truppen nicht geteilt habe, dann wirfst du ihm vor, dass er sie geteilt hat.
Du wolltest Quellenkritik üben. Nun, dann sage ich dir mal was: Die Beurteilung des Varus durch die Quellen geschieht ex post, also NACH seiner Niederlage. Die frühsten Quellen halten sich mit Kritik noch zurück und wir wissen, dass Augustus Varus‘ Kopf (den Arminius an Marbod schickte und den dieser nach Rom weiterleitete) ein ehrenvolles Begräbnis gestattete. Varus‘ Sohn war trotz der Niederlage des Vaters noch so wohl gelitten, dass er sich mit einer „Prinzessin“ des julisch-claudischen Kaiserhauses verloben konnte. Varus war ein erfahrener (und durchaus auch erfolgreicher) Feldherr, der am Alpenfeldzug teilgenommen hatte und Aufstände in Syrien erfolgreich niederschlug. Er war Statthalter in Syrien und Africa gewesen und war ein Mann, den Augustus für schwierige Aufgaben einsetzte. Erst nach Augustus‘ Tod, mit Tiberius bei Velleius Paterculus wird Kritik an Varus laut, der ihn ex post verunglimpft. Die Kritik einiger Quellen an der (angeblichen!) Zersplitterung der Armee ist vor diesem Hintergrund zu lesen. Tiberius selbst hat nicht anders gehandelt, wenn er Truppen bei den Chauken überwintern ließ. Bei Tiberius stellt Velleius das als Leistung dar, bei Varus dasselbe Verhalten als Fehler. (Solche Widersprüche in den Quellen zu finden, ist ein ganz wesentlicher Teil der inneren Quellenkritik). Aber genau das war Varus‘ Aufgabe: Provinzverwaltung in einer imperialen Provinz, d. hieß auch, „polizeiliche“ Aufgaben zuübernehmen.

Das Germanicus 15 n. Chr. gemacht. Er hat zunächst Caecina an die Ems marschieren lassen und ist selber per Schiff zum Treffpunkt gekommen. Beide mit jeweils VIER Legionen plus Hilfstruppen. Danach waren sie mit ACHT Legionen plus Hilfstruppen unterwegs. Varus hatte nur DREI Legionen plus Hilfstruppen. Was Caecina und Germanicus mit VIER/ACHT Legionen könnten, könnte Varus nicht mit DREI? Die Arithmetik muss ich nicht verstehen.

Kalkriese ein strategischer Punkt für die Okkupation? Kalkriese hat einen Wall, der zunächst als Teil eines römischen Marschlagers angesprochen wurde, dann als Teil eines germanischen Hinterhalts und jetzt wieder als Teil eines römischen Marschlagers. Eine fester Okkupationsplatz dort wäre praktisch nicht zu versorgen gewesen. Versorgungsachsen waren die Rheinzuflüsse, Main (mit Lahn) und Lippe. Alle anderen Lager waren entweder Marschlager oder nur im Sommer zu versorgen. Kalkriese lag eher ab vom Schuss (wenn auch an einem wichtigen Weg). Kalkriese als fester Platz ist nicht denkbar. Eine Legion verbrauchte in der Woche mehrere Tonnen Getreide, die ökonomisch praktisch nur auf Lastkähnen zu transportieren waren. Eine Legion verbrauchte 5 t Getreide/Tag. Mit einem Prahm kannst du eine Wochenration für eine Legion transportieren. Für eine Tagesration bräuchtest du per Maultier (Trageleistung bis 150 kg) 34 Maultiere, bei einer Woche wärest du schon bei ca. 220 Maultieren, die wiederum geführt und militärisch gedeckt werden müssen, was wiederum den Aufwand erhöht.... In der Regel teilte sich ein Contubernium (8 Mann) ein Maultier, Dieses konnte also 150 kg Gepäck der Legionäre führen: Zelt, Kochgeschirr, acht Pila Muralia und dann noch Posca und Weizen für die Ernährung der acht Legionäre. Das schränkt den Aktionsradius der Legionen, wenn diese nicht auf Lieferungen von Einheimischen zählen konnten oder die Gelegenheit hatten, zu pündern (ob ein Dorf oder ein Feld, ist dabei egal), ganz schön ein.

Kalkriese liegt zur Ems nördlich bzw. östlich. Caecina geriet in die Schlacht an den pontes longi, nachdem er sich auf dem Weg nach Vetera/Xanten von Germanicus an der Ems getrennt hatte. Die pontes longi musst du südlich oder westlich der Ems suchen. Mein Favoit wären die Baumberge. Allerdings gibt der LWL auf Nachfrage an, dass aus den Baumbergen keine römischen Fundkonzentrationen bekannt sind.

Die Datierung passt einfach nicht. Hier diskutierst du gegen archäologisch unumstößliche Fakten. Letztendlich sagst du ja gerade, dass Anreppen Aliso sei. Aliso wurde von Drusus gegründet und konnte bis 16 gehalten werden.
Anreppen fällt in die Zeit des immensum bellum und kennt keine Kampfspuren, es ist offengelassen, vielleicht vor, vielleicht nach der Varusschlacht.

Das ist alles legitim, solange es nicht im krassen Widerspruch zu den archäologischen gesicherten Fakten steht bzw. nicht einfach Angaben der historiographischen Quellen negiert, um die mit nicht durch Quellen gedeckten Phantasien auszufüllen. [edit: Nach Besprechung im Moderatorenbereich Satz entfernt, der von einem Forenmitglied als unnötig mokiert wurde.] Du kannst - gut begründet - jede Quellenstelle in Frage stellen. Aber eine Quellenstelle in Frage zu stellen ermächtigt nicht, sie mit neuem Inhalt zu füllen.

 

Teil 2:

Die eine Lehrmeinung gibt es nicht. Ohne die historiographischen Quellen und die archäologischen Zeugnisse haben wir NICHTS. Wir können damit arbeiten. Oder es sein lassen. Aber dann haben wir eben, siehe vorherigen Satz, NICHTS mehr. Dann brauchen wir auch nicht zu diskutieren, denn dann fehlt einfach eine gemeinsame Grundlage.

Thesenbildung geht NUR aufgrund von vorliegenden Fakten. Was du hier vorwirfst, dass man sich vom Quellentext nicht lösen könne, stimmt nicht. Die Lösung vom Quellentext darf aber nicht willkürlich geschehen, sondern muss begründet werden:
- eine Textstelle kann nicht stimmen, weil sie im Widerspruch zur erfahrbaren Wirklichkeit steht
- eine Textstelle steht im Widerspruch zu einer anderen Textstelle derselbe Quelle
- eine Textstelle steht im Widersrpuch zu anderen Quellen
- der Autor hat klare Absichten einen Sachverhalt positiv oder negativ darzustellen

Nehmen wir Velleius Paterculus: Der stellt Verhaltensweisen bei Tiberius positiv dar, dieselben Verhaltensweisen bei Varus negativ.

Es ist ja schon bemerkenswert, dass du an der Lagerschlachttheorie festhältst, die auf Florus, der als unzuverlässig gilt, basiert. Florus hat eine Art Zusammenfassung der Werke des Livius geschrieben, ist aber unzuverlässig in der Wiedergabe. Gerade auf ihm baust du nun eine These auf, wo seine Darstellung doch allen anderen Darstellungen widerspricht. Es sei denn natürlich, man reduziert Tacitus auf einen Satz ignoriert den Kontext und dass es sich bei dem Satz um eine kontrastive Darstellung eines ersten (Tacitus wörtlich!) und eines letzten Lagers handelt, bzw. dass man sich erst einen Weg durch Wälder und über trügerische Sümpfe bahnen musste, um zum Schlachtfeld zu gelangen.

Hypothesenbildung, wenn sie als Diskussionsgrundlage ernst genommen werden will, muss auf Basis einer Beobachtung erfolgen. Sie muss dann durch weitere Beobachtungen belegt werden. Wenn eine These als belegt gilt, also die Richtigkeit akzeptiert ist, erst dann kann man von einer Theorie sprechen. Eine Theorie ist so lange richtig, bis sie durch eine Wahrscheinlichere ersetzt wird. Es ist die Pficht einer jeden Wissenschaftlergeneration, die Theorien der Alten zu überprüfen und nach Möglichkeit durch bessere Theorien zu ersetzen.

 

Irgendwie passt dieser ältere Beitrag von mir hier ganz gut:

Ersteres war der mehrfach geäußerte Vorwurf von dir, @Griffin

Erst mal unterscheiden wir Quellen in Dokumentarische Quellen (Überrestquellen) und Monumentale Quellen (Traditionsquellen).
Der historische Laie hat i.d.R. die Traditionsquellen auf dem Schirm, wenn er an historische Quellen denkt.
Ob eine Quelle eine Traditons- oder Überrestquelle darstellt, kann gattungsbedingt sein, aber grundsätzlich hängt das auch von der Fragestellung ab bzw. manchmal sind Quellen, die eigentlich von der Gattung her eher in den Bereich der Überrestquelle fallen würden, tatsächlich Traditionsquellen.

Aber was bedeutet denn nun genau Überrestquelle oder Dokumentarische Quelle bzw. Traditionsquelle oder Monumentale Quelle?

Eine dokumentarische Quelle oder Überrestquelle ist eine Quelle, die unmittelbar zum Augenblick steht, so sie geschaffen wurde und nicht für ein Publikum gedacht ist. Ein Kaufvertrag etwa, den man in Keilschriftarchiven findet oder ein Tagesbefehl der Wehrmacht. Auch Zeitungen und Briefe zählt man zu den dokumentarischen oder Überrestquellen. Und Dokumente (= Urkunden), obwohl diese natürlich immer auch als Beleg für die Zukunft dienen sollten, dass der Inhaber ein Stück Land oder ein Privileg besaß.

Traditionsquellen sind Quellen, die mit einem historischen Bewusstsein geschaffen wurden, also für ein Publikum, sowohl das zeitgenössische als auch ein zukünftiges. Sie stehen in der Regel mittelbar zu einem historischen Ereignis. Ein Tacitus wird dabei zwar sicher nicht an die Nachfahren der Cherusker und Brukterer gedacht haben, die 2000 Jahre später seine Texte läsen, aber durchaus an römische Bürger zwei oder drei Generationen nach seinem Tod.

Wie bereits dargelegt, gehört die Quellengattung Brief zu den Überrestquellen. Aber sie hat immer Elemente der Traditionsquelle, schon weil ein Brief normalerweise an jemanden adressiert ist und die Darstellung eines Sachverhalts redaktionell bearbeitet (das gilt auch für die Urkunde).
Wenn wir uns nun Ciceros Briefe an Atticus ansehen, so müssen wir diese klar als Traditionsquellen bewerten, denn es waren keine privaten Briefe, die Cicero hier aus der Verbannung an den Verlegerfreund schrieb, sondern waren für die Veröffentlichung bestimmt. Der Adressat war eben nicht der namentlich genannte Atticus, sondern das politische Rom.

Für archäologische Quellen gilt dieselbe: Das Monumentum Ancyranum oder das Tropaeum Alpium sind Quellen die mittelbar zum Leben des Augustus oder zum Alpenfeldzug stehen, sie sind für die Nachwelt geschaffen, als Monumentalquellen oder Traditionsquellen. Das Lager Dangstetten hingegen, wo die 19. Legion 24 Jahre vor ihrem Untergang mit Varus stationiert war und wohl erstmals unter Varus' Befehl stand (Bleischeibe von Dangstetten) ist eine archäologische Überrestquelle oder dokumentarische Quelle: Sie steht unmittelbar zu den Ereignissen und ist nicht geschaffen für die Nachwelt.

Zur Quellenkritik:

 

Auch wenn Cassius Dio eine in Teilen problematische Quelle ist, können wir ihm das wohl abnehmen.

Das gehört wahrscheinlich zur ex post-Tradition, die Varus das Scheitern der augusteisch-tiberischen Germanien-Politik in die Schuhe schob.

Das ist nicht ganz richtig, im Sauerland bauten römische Ritter mit Konzession Blei ab. Germanien war vielleicht für Rom unterentwickelt, hatte aber durchaus Ressourcen, die für Rom interessant waren: Sklaven, Felle, Blei, Bernstein...
Du musst auch nicht unbedingt eine Planung unterstellen. Bereits Caesar hatte Probleme mit den Sugambrern. Später gab es die clades Lolliana (die Niederlage des Lollius), gerade nach dieser versuchten die Römer offensichtlich im rechtsrheinischen Fuß zu fassen. Die Eroberung fand also weniger deshalb statt, weil dort etwas zu holen war, sondern vielmehr als eine Art Vorwärtsverteidigung der gallischen Provinzen. Zumindest anfänglich.

Cassius Dio ist der einzige, der diese Version der Geschichte erzählt, 200 Jahre nach der Schlacht. Wenn wir ihn mit Cassius Dio an der Weser verorten und annehmen, das Kalkriese ein Ort der Schlacht ist, dann wäre er tatsächlich nach Westen marschiert. Nur sehe ich außer bei Cassius Dio, der als Quelle problematisch ist, keinen Hinwies auf die Weser.

Warum ist Cassius Dio problematisch?
1.) Zunächst einmal bringt er 200 Jahre nach der Varusschlacht als erster Details zu dieser. Sogar das Wetter während der Schlacht erwähnt er. Schaut man sich das aber genau an, so besteht die ganze Darstellung aus nichts anderem, als einem plumpen Versuch, die römische Niederlage zu erklären:
2.) Während die Germanen mit den übermenschlichen Sinnen und dem federleichten Körpergewicht eines tolkien'schen Elben durch den Wald stürmen, ihnen Sturm und herabstürzende Baumkronen keinen Schaden zufügen, werden Römer aus Zucker von Regen behelligt, sie rutschen auf dem feuchten Boden vor sich hin und werden von umstürzenden Bäumen erschlagen.
Die Physik gilt bei ihm nur für die Römer, nicht für die Germanen.
Auch an anderer Stelle berichtet Cassius Dio physikalisch unmögliche Dinge, so soll Caesar mit einer Schriftrolle in der Hand über Bord gegangen sein und mit dieser schwimmend das Ufer erreicht haben, ohne dass sie nass geworden sei. (Hierzu gibt es aber eine Parallelüberlieferung, das ist kein Eigengut bei Cassius Dio.)
3.) Nicht in Bezug auf die Varusschlacht, aber da, wo wir eine Parallelüberlieferung haben, wissen wir, dass Cassius Dio mit seinen Quellen nicht immer ganz treu umgeht. So stellt er Caesar teilweise besser dar, als dieser sich selbst. Das muss man bei einem Selbstdarsteller wie Caesar erst einmal fertigbringen.

Lager, die nicht an den Flussystemen von Rhein und Donau lagen, waren im Winter praktisch nicht zu versorgen.

Wahrscheinlich waren die Auxiliartruppen sogar der Kern des Aufstandes.

Teils.

Wir wissen, dass es entlang der Lippe eine Straße gab. Ansonsten gab es Wege, die spätestens seit der Bronzezeit benutzt wurden.

Du meinst sicher östlich

Zumindest hat man versucht, das Aufmarschgebiet an der Lippe intakt zu halten. Eigentlich ist ziemlich sicher, dass die Römer sich auch weiterhin östlich des Rheins bewegten. Jäger, Holzfäller, Händler... Das Vorfeld des Rheins dürfte unter lockerer römischer Kontrolle geblieben sein.

 

Ja, das habe ich mir gespart, wollte es nicht komplizierter als notwendig machen.

 

Deine Meinung zeigt aber eine ziemliche Unkenntnis sowohl der Vorgeschichte der Varusschlacht als auch der Folgen. Schon Caesar hatte mit rechtsrheinischen Germanen Probleme (nicht nur mit Ariovists Sueben) und die Probleme setzten sich fort, waren wahrscheinlich sogar der Grund für die Überquerung des Rheins. Was hätte man vertuschen sollen? Das ergibt gar keinen Sinn. Zumal die Varusschlacht eine schmähliche Niederlage und weder die erste nnoch die letzte war.
Egal, ob man jetzt Kalkriese als Ort der Varusschlacht interpretiert oder als ein anderes Ereignis: Es ist einfach ein herausragender Fundort, der seinesgleichen sucht.