Henricus Grotus
Gesperrt
Wo siehst du auf dem Bild Rahen?...*grübel:grübel:
feiger Angriff auf Nelsons Leben
- Ersteller Quetzalcoatl
- Erstellt am
floxx78
Aktives Mitglied
Ich denke nicht, dass es darum geht. Die Hinweise von Köbis und Sascha zielten m. E. mehr darauf ab, dass Historienmalereien nur von begrenztem Quellenwert sind.
Henricus Grotus
Gesperrt
Es sei denn, das Bild stammt von einem Augenzeugen bzw. Augenzeugen der Schlacht.
Aber darum geht es ja hier nicht.
A
Angrivarier
Gast
Ein Foto ist es nicht, aber das Bild zeigt gut den Tumult an Deck, da den Todeschützen ausmachen zu können, ist unmöglich. Schiffe haben ja auch die Angewohnheit, Seegang ausgegesetzt zu sein, das macht präzise Schüsse auch eher unmöglich. Im Hintergrund des Bildes sieht man denn auch gut, dass primär Salven geschossen wurden. Es wird wohl unmöglich sein, den Todesschützen je auszumachen.
Eher nicht den Kragenspiegel sondern die großen Ordenssterne auf der Brust. Ich nehme mal an das die so 10 cm Durchmesser hatten und schon geglänzt haben.
So etwas erregt die Aufmerksamkeit von jedem Scharfschützen. Und von vielen hat dann einer endlich getroffen oder es war ein Querschläger.
Woher weiß man eigentlich seinen Namen. Hat er sich gemeldet als die Engländer fragten wer es gewesen ist? Oder war er der einziger überlebende Scharfschütze der es dann für sich beansprucht hat.
A
Angrivarier
Gast
Schon mal als Scharfschütze, auf einem schwankenden Schiff mit einem Vorderlader im Schlachtengetümmel gerabeitet?
Ich auch nicht, aber zumindest mit Hinterlader (G3) und als Scharfschütze. Es ist unmöglich da jemanden zu treffen, geht nicht, gut mit Glück geht alles, auch ein Lottogewinn.
H
Hurvinek
Gast
Auf jeden Fall soll Nelson in voller glitzernder Montur auf dem Schiff rumgewerkelt sein. Ebenso soll eine Enterung seines Schiffes durch die "Redoutable" abgewehrt worden sein. In diesem Nahgetümmel beider Schiffe hockte ein Füsilier am Besanmast und suchte sich den dekoriertesten Offizier aus und schiesst gegen 13:15 Uhr.
Woher die Infos aus folgendem Link stammen, keine Ahnung.
Unbenannt
Etwas literarisch wird der Tod von Admiral Nelson von Heinrich Smidt in "Nordsee und Ocean. Neue Seegeschichten. Der deutschen Jugend erzählt", 1857 erzählt.
Woher die Infos aus folgendem Link stammen, keine Ahnung.
Unbenannt
Etwas literarisch wird der Tod von Admiral Nelson von Heinrich Smidt in "Nordsee und Ocean. Neue Seegeschichten. Der deutschen Jugend erzählt", 1857 erzählt.
A
Angrivarier
Gast
Eben, das ist alles nicht klar, die entsprechenden Links in Wikipedia taugen nichts. Das sieht schwer nach einer urbanen Legende aus. Selbst im deutschen Scharfschützenartikel steht er als erstes Opfer. Schon in sich der Krams ein Widerspruch. Beide Artikel (Deutsch/Englisch) müssen m.E. korrigiert werden. Ich werde mich morgen mal kümmern, es müssen bessere Belege her, so taugt die Story nichts, ich denke, man ist es auch Nelson schuldig,
Siehe Beiträge weiter oben: HIer sind wir wieder beim Landkrieg, da waren die Regeln eben anders als auf See.
Der Film Der Patriot ist keine historische Quelle und keine seriöse historische Darstellung!
An Deck gestanden und geschossen habe ich schon, wenn auch nicht mit Vorderlader. Getroffen habe ich nichts. Auch auf Masten und Rahen bin ich schon mehrfach rumgeklettert, weiß daher auch wie sehr da alles schwankt (auch bei Windstille und festgemacht im Hafen).
Wie gut du mit Vorderlader schießen kannst, davon habe ich keine Ahnung. Aber ich glaube nicht, das dies dein Beruf ist. Selbst wenn du wöchentlich im Schützenverein schießt, dann doch nur auf feste Ziele.
Was wir uns heute unter Möglichem oder Unmöglichem vorstellen, muß noch lange nicht den damaligen Tatsachen entsprechen.
Nicht jeder Seesoldat wird wohl Scharfschütze gewesen sein und nicht jedes Gewehr ein Scharfschützengewehr, aber es war doch wohl die Aufgabe von Seesoldaten auf den Gegner zu schießen und zu treffen sobald er in Reichweite ist. Und das wurde bestimmt auch geübt. 15 - 30 Meter halte ich für realistisch. Auf diese Entfernung erkennt man auch die Orden und ein geübter Schütze müßte das auch treffen.
Trotzdem nochmals die Frage über die Person des Schützen. Stand sein Name auf der Kugel? Wenn viele gleichzeitig schießen, weiß man doch nicht wer getroffen hat.
Hat er sich geoutet oder haben alle auf ihn gezeigt, weil sie Schiss hatten gelyncht zu werden?
antecessor
Neues Mitglied
Pulverdampf und ... kein Querschläger
Ich würde als Neuankömmling gerne meinen "Mist" dazu geben, weil ich zur Zeit Bücher und Webseiten lese, die sich inhaltlich mit Nelson und dem Seekrieg seiner Zeit beschäftigen.
Der Krieg auf See war ganz anders als der an Land. Hier wurde ohne Rücksicht auf Offiziere wie auf Pulverjungen geschossen (Seit der Revolution 1789 waren die Kriegssitten sowie schon verroht). Ein englischer Offizier mit Namen Cochrane plante sogar Gasangriffe auf
ankernde Schiffe, die ersten Torpedos und U-Boote (treibende Fässer etc) wurden eingesetzt. Mit sogenannten Congreve-Raketen wurden sogar zivile Ziele in Brand geschossen (z.B. Kopenhagen 1807).
Trotzdem wurden sicher keine Scharfschützen auf Nelson angesetzt. Es gab nämlich keine wirklichen Scharfschützen mit Spezialgewehren an Bord der Segelschlachtschiffe. Sie wären auch bei der gewaltigen Rauchentwicklung allein durch den Pulverdampf unnütz gewesen. Im Pulverdampf von Trafalgar verschwanden ganze Schiffe. Nelson wurde zwar von oben (Schütze saß in den Masten)) getroffen, aber er war unten, im Pulverdampf. Ein
gezielter Schuß auf Nelson wäre deswegen nur zufällig zustande gekommen.
Wer geschossen hat, ist und bleibt unbekannt. Der in der Literatur oft genannte Franzose Robert Guimard hat sich schon seit vielen Jahren als eine erfundene Figur aus einem Roman herausgestellt. Vielleicht hat der echte Schütze aber nicht einmal gewußt, das er überhaupt getroffen hat. Es war auch kein Querschläger, denn die Kugel wurde nach Nelsons Tod von seinem Chirugen herausgeholt und war unbeschädigt.
Ich würde als Neuankömmling gerne meinen "Mist" dazu geben, weil ich zur Zeit Bücher und Webseiten lese, die sich inhaltlich mit Nelson und dem Seekrieg seiner Zeit beschäftigen.
Der Krieg auf See war ganz anders als der an Land. Hier wurde ohne Rücksicht auf Offiziere wie auf Pulverjungen geschossen (Seit der Revolution 1789 waren die Kriegssitten sowie schon verroht). Ein englischer Offizier mit Namen Cochrane plante sogar Gasangriffe auf
ankernde Schiffe, die ersten Torpedos und U-Boote (treibende Fässer etc) wurden eingesetzt. Mit sogenannten Congreve-Raketen wurden sogar zivile Ziele in Brand geschossen (z.B. Kopenhagen 1807).
Trotzdem wurden sicher keine Scharfschützen auf Nelson angesetzt. Es gab nämlich keine wirklichen Scharfschützen mit Spezialgewehren an Bord der Segelschlachtschiffe. Sie wären auch bei der gewaltigen Rauchentwicklung allein durch den Pulverdampf unnütz gewesen. Im Pulverdampf von Trafalgar verschwanden ganze Schiffe. Nelson wurde zwar von oben (Schütze saß in den Masten)) getroffen, aber er war unten, im Pulverdampf. Ein
gezielter Schuß auf Nelson wäre deswegen nur zufällig zustande gekommen.
Wer geschossen hat, ist und bleibt unbekannt. Der in der Literatur oft genannte Franzose Robert Guimard hat sich schon seit vielen Jahren als eine erfundene Figur aus einem Roman herausgestellt. Vielleicht hat der echte Schütze aber nicht einmal gewußt, das er überhaupt getroffen hat. Es war auch kein Querschläger, denn die Kugel wurde nach Nelsons Tod von seinem Chirugen herausgeholt und war unbeschädigt.
K
Köbis17
Gast
Was für Torpedos und Uboote sollten das sein?
Das von Fulton 1801 gebaute primitive "Uboot", daß die Franzosen nicht haben wollten?
Oder der erfolglose Einsatz der Briten am 01.10.1804 mit Treibminen, rund 2 Tonnen schwer, gefüllt mit Explosivstoff die durch ein Uhrwerk gezündet werden sollten?
Zu erwähnen wäre wohl mehr der erste erfolgreiche Einsatz von Raketenbooten. Die Stadt Boulogne wird am 08.10.1806 mit ca. 200 Congreve-Raketen in Brand geschossen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
antecessor
Neues Mitglied
Primitiv und wenig wirksam (sieht man von der psychologischen Wirkung ab) ist richtig. Mir ging es um die Bereitschaft, diese Waffen einzusetzen. Von wegen Ritterlichkeit. Übrigens wurden schon im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg Treibminen (das sind ursprünglich Torpedos) und das erste bemannte Untersee-Fass gegen das englische Linienschiff Eagle eingesetzt. Die Briten (Admiral Jervis) lehnten übrigens noch Fultons Nautilus ab, wegen Unritterlichkeit. Und Admiral Gambier fand sogar Brander, also brennende Schiffe, als Waffe unmenschlich. Amerikaner und Franzosen waren halt pragmatischer. Auch mit dem auf Offiziere schießen ...
K
Köbis17
Gast
Minen sind Minen, keine Torpedos. Die Torpedos haben ihren Ursprung etwas später als an kleinen schnellen Schiffen geführte Spieren, bis ein Eigenantrieb entwickelt werden konnte. Dies geschah aber erst in den 1870iger Jahren.
Ich nehme mal an das der "Chirurg" anhand der Lage der Kugel festgestellt hat das der Schuß von oben kam. Und das daher geschlußfolgert wurde das es ein "Scharfschütze" war. Ob er nun blind geballert hat oder Nelson in einer Pulverdampflücke erspähte stellen wir mal hintenan.
Das mit dem Fulton "U-Boot" habe ich auch schon mal gelesen, die "Treibminen" sind mir neu. Die sind doch sicherlich nur gegen verankert liegende Schiffe sinnvoll gewesen?
Aber ich glaube das gehört hier wohl nicht mehr zum Thema "feiger Angriff auf Nelson".
antecessor
Neues Mitglied
Ich habe einmal die Uniform Nelsons auf einer Abbildung gesehen. Das Einschußloch ist neben der linken Schultertresse, die Kugel saß dann in der Wirbelsäule. Die muß also von oben gekommen sein, Winkel 40 bis 70 Grad.
Neben Nelson ging kurz vor dem Treffer Kapitän Hardy. Auch er könnte ein Ziel gewesen sein, zumal Hardy ein ziemlich massiger Mann gewesen ist. Bei den Puverschwader war ein möglliches Ziel sicher immer nur kurz gut sichtbar.
@Köbis : Die zeitgenössische Literatur (Ernest Mahan) nennt diese ersten Treibminen eben Torpedos. Wir verstehen darunter heute etwas anderes. Und sie wurden natürlich nur gegen verankerte Schiffe eingesetzt. Erfolge sind mir aber gar nicht bekannt.
H
Hurvinek
Gast
Dieser Link bringt Einblick in die "Manövrierfähigkeit" der Schiffe bei der Schlacht von Trafalgar.
Henricus Grotus
Gesperrt
Zurück zum Thema.
Feiger Angriff auf Nelson ist wohl ziemlich abwegig. Wer sich in den Kugelhagel stellt muss auch damit rechnen getroffen zu werden. Und soviel ich weiß war Nelson schon öfter verletzt worden . Wie schon geschrieben, glaube ich kaum an einen gezielten Schuss auf den Admiral . Es sei denn (grins) 20-30 Mastschützen haben gleichzeitig auf ihn geschossen. Und einer hat getroffen . Vielleicht gab es ja sowas wie ein Kopfgeld auf Nelson ? Aber das ist nur Spekulation.
Feiger Angriff auf Nelson ist wohl ziemlich abwegig. Wer sich in den Kugelhagel stellt muss auch damit rechnen getroffen zu werden. Und soviel ich weiß war Nelson schon öfter verletzt worden . Wie schon geschrieben, glaube ich kaum an einen gezielten Schuss auf den Admiral . Es sei denn (grins) 20-30 Mastschützen haben gleichzeitig auf ihn geschossen. Und einer hat getroffen . Vielleicht gab es ja sowas wie ein Kopfgeld auf Nelson ? Aber das ist nur Spekulation.
Neddy
Aktives Mitglied
Um mit langer Verzögerung eine Antwort auf die Ausgangsfrage zu versuchen:
Es gibt auf französischer Seite zwei Helden der Schlacht von Trafalgar:
Louis Infernet, den Kommandanten der Intrepide, sowie Jean Lucas, den Kommandanten der Rédoutable, mit dem Nelsons Victory schließlich aneinandergeraten war. Dieses Zusammentreffen erhöhte schlagartig die Aussichten Nelsons wie seiner Besatzung, die Schlacht nicht unbeschadet zu überstehen.
Vorher noch ein Exkurs: Von demjenigen, der ein Schiff kommandierte, wurde erwartet, dass er sich während des Gefechts auf dem Achterdeck aufhielt. Von dort konnte er noch am besten sehen, was sich an Oberdeck und um das eigene Schiff herum abspielte. Zum anderen konnte er - von seinen Leuten! - gesehen werden. Das war die Marineversion des Führens von vorn: Der Schiffschef sollte billigerweise die Gefahr seiner Mannschaft teilen - und das auf dem exponiertesten Teil des Schiffes - dem Achterdeck. Die größte Aussicht, von Kugel, Splitter, herabstürzenden Takelageteilen oder einem Stück Metall im Nahkampf getroffen zu werden, bestand auf dem erhöhten und so gut wie ungeschützten Achterdeck. Pragmatismus war nicht am Platz - N. A. M. Rodger erzählt in "The Wooden World" von einem Kommandanten, der sich für sein Achterdeck eine solide Barrikade hatte errichten lassen - und dessen Popularitätswerte bei seiner Besatzung daraufhin rapide in den Keller sanken.
Nelson - als konsequenter Menschenführer - setzte diese Regel: den eigenen Leuten ein Vorbild an Tapferkeit und Kampfgeist sein; da sein, wo es am gefährlichsten war, lediglich besonders konsequent um. Deswegen war sein schmächtiges Körperchen so zerfleddert. Sein Verhalten war jedoch lediglich im Ausprägungsgrad außerordentlich, im Grundsatz befolgte er lediglich den herrschenden Ehrencode. Der bei der Schlacht von Trafalgar an seiner Seite hin- und her schlendernde Hardy war ebenso gekleidet wie Nelson und ebenso sorglos.
Nun hatte oben erwähnter Jean Lucas so ziemlich als einziger französischer Marineoffizier eine schicksalsschwere Entscheidung getroffen. Er hatte festgestellt, dass ein französisches Linienschiff bei gleicher numerischer Stärke einem britischen ebensolchen mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit unterliegen würde. Das lag am besseren Training der Briten, der besseren Qualität von Pulver und Geschützrohren, sowie am ungeeigneten taktischen Dogma der Franzosen, auf die Takelage des Gegners zu zielen, um diesen bewegungsunfähig zu machen und ihn danach ausmanövrieren zu können. Die nüchternen Briten holzten schlichtweg mit irrsiniger Feuergeschwindigkeit in den Rumpf des Gegners, um dessen Schiff zu entern, sobald seine Besatzung in ausreichendem Maße zerfetzt oder demoralisiert war.
Lucas hatte daraus den Schluss gezogen, es gar nicht auf ein Artillerieduell ankommen zu lassen. Vielmehr ließ er seine Geschütze Geschütze sein und ließ die dem Gegner zugewandten Stückpforten einfach zu. Damit hoffte er, die Briten am Entern durch die offenen Stückpforten zu hindern und erhöhte gleichzeitig den mechanischen Schutz seines Schiffes. Den freigewordenen Seeleuten ließ er Musketen in die Hand drücken und hatte sie vorher bereits darauf trainiert, aus der eigenen Takelage heraus das Oberdeck ihres Gegenübers zu beschießen.
Als die Victory auf die Redoutable traf, durchlöcherte erstere zweiterer die weitgehend leeren Geschützdecks. Gleichzeitig wurde ihr Oberdeck und ihre Takelage von den französischen Schützen unter Feuer genommen. Diese waren weit zahlreicher als ihre britischen Gegenüber, so dass diese schnell ins Hintertreffen gerieten. Gegen Ende des Gefechtes war die Rédoutable zwar ein Wrack, dafür war das gesamte Oberdeck der Victory so gut wie leergefegt und nicht nur Nelson inzwischen getroffen. Lucas war kurz davor, die Victory zu entern, da dort niemand mehr an Oberdeck war, um ein solches Entermanöver aufzuhalten. Lediglich das Eintreffen der Temeraire, die sein angeschlagenes Schiff vollends zu Klump schoss, hinderte Lucas daran, das gegnerische Flaggschiff zu erobern.
Nelson wurde also nicht Opfer eines Anschlages. Lediglich die Gefahr, in die er sich wissentlich gebracht hatte, brachte ihn um. Und dass er nun ausgerechnet den Gegner gefunden hatte, der nach Jahrzehnten französischer Unterlegenheit ein mögliches Gegenmittel zur Niederlagenvermeidung erfunden hatte, das war nun wirklich Pech.
Kein Mord, kein feiger Anschlag - einfach nur Krieg.
Es gibt auf französischer Seite zwei Helden der Schlacht von Trafalgar:
Louis Infernet, den Kommandanten der Intrepide, sowie Jean Lucas, den Kommandanten der Rédoutable, mit dem Nelsons Victory schließlich aneinandergeraten war. Dieses Zusammentreffen erhöhte schlagartig die Aussichten Nelsons wie seiner Besatzung, die Schlacht nicht unbeschadet zu überstehen.
Vorher noch ein Exkurs: Von demjenigen, der ein Schiff kommandierte, wurde erwartet, dass er sich während des Gefechts auf dem Achterdeck aufhielt. Von dort konnte er noch am besten sehen, was sich an Oberdeck und um das eigene Schiff herum abspielte. Zum anderen konnte er - von seinen Leuten! - gesehen werden. Das war die Marineversion des Führens von vorn: Der Schiffschef sollte billigerweise die Gefahr seiner Mannschaft teilen - und das auf dem exponiertesten Teil des Schiffes - dem Achterdeck. Die größte Aussicht, von Kugel, Splitter, herabstürzenden Takelageteilen oder einem Stück Metall im Nahkampf getroffen zu werden, bestand auf dem erhöhten und so gut wie ungeschützten Achterdeck. Pragmatismus war nicht am Platz - N. A. M. Rodger erzählt in "The Wooden World" von einem Kommandanten, der sich für sein Achterdeck eine solide Barrikade hatte errichten lassen - und dessen Popularitätswerte bei seiner Besatzung daraufhin rapide in den Keller sanken.
Nelson - als konsequenter Menschenführer - setzte diese Regel: den eigenen Leuten ein Vorbild an Tapferkeit und Kampfgeist sein; da sein, wo es am gefährlichsten war, lediglich besonders konsequent um. Deswegen war sein schmächtiges Körperchen so zerfleddert. Sein Verhalten war jedoch lediglich im Ausprägungsgrad außerordentlich, im Grundsatz befolgte er lediglich den herrschenden Ehrencode. Der bei der Schlacht von Trafalgar an seiner Seite hin- und her schlendernde Hardy war ebenso gekleidet wie Nelson und ebenso sorglos.
Nun hatte oben erwähnter Jean Lucas so ziemlich als einziger französischer Marineoffizier eine schicksalsschwere Entscheidung getroffen. Er hatte festgestellt, dass ein französisches Linienschiff bei gleicher numerischer Stärke einem britischen ebensolchen mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit unterliegen würde. Das lag am besseren Training der Briten, der besseren Qualität von Pulver und Geschützrohren, sowie am ungeeigneten taktischen Dogma der Franzosen, auf die Takelage des Gegners zu zielen, um diesen bewegungsunfähig zu machen und ihn danach ausmanövrieren zu können. Die nüchternen Briten holzten schlichtweg mit irrsiniger Feuergeschwindigkeit in den Rumpf des Gegners, um dessen Schiff zu entern, sobald seine Besatzung in ausreichendem Maße zerfetzt oder demoralisiert war.
Lucas hatte daraus den Schluss gezogen, es gar nicht auf ein Artillerieduell ankommen zu lassen. Vielmehr ließ er seine Geschütze Geschütze sein und ließ die dem Gegner zugewandten Stückpforten einfach zu. Damit hoffte er, die Briten am Entern durch die offenen Stückpforten zu hindern und erhöhte gleichzeitig den mechanischen Schutz seines Schiffes. Den freigewordenen Seeleuten ließ er Musketen in die Hand drücken und hatte sie vorher bereits darauf trainiert, aus der eigenen Takelage heraus das Oberdeck ihres Gegenübers zu beschießen.
Als die Victory auf die Redoutable traf, durchlöcherte erstere zweiterer die weitgehend leeren Geschützdecks. Gleichzeitig wurde ihr Oberdeck und ihre Takelage von den französischen Schützen unter Feuer genommen. Diese waren weit zahlreicher als ihre britischen Gegenüber, so dass diese schnell ins Hintertreffen gerieten. Gegen Ende des Gefechtes war die Rédoutable zwar ein Wrack, dafür war das gesamte Oberdeck der Victory so gut wie leergefegt und nicht nur Nelson inzwischen getroffen. Lucas war kurz davor, die Victory zu entern, da dort niemand mehr an Oberdeck war, um ein solches Entermanöver aufzuhalten. Lediglich das Eintreffen der Temeraire, die sein angeschlagenes Schiff vollends zu Klump schoss, hinderte Lucas daran, das gegnerische Flaggschiff zu erobern.
Nelson wurde also nicht Opfer eines Anschlages. Lediglich die Gefahr, in die er sich wissentlich gebracht hatte, brachte ihn um. Und dass er nun ausgerechnet den Gegner gefunden hatte, der nach Jahrzehnten französischer Unterlegenheit ein mögliches Gegenmittel zur Niederlagenvermeidung erfunden hatte, das war nun wirklich Pech.
Kein Mord, kein feiger Anschlag - einfach nur Krieg.