Feldherren des Mittelalters?

PostmodernAtheist

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Mir ist mal aufgefallen, dass nicht oft die Rede von Deutschen ist, wenn man über Generäle des Mittelalters spricht. Bei anderen Ländern hatte man große Anführer wie Richard Löwenherz oder Sultan Baibars...aber gab es die auch für das HRR?
 
Es gab an und für sich keine Generäle, da es ja auch keine stehenden Heere gab. Die aus Dienstpflichtigen und Angeworbenen zusammengetrommelten Heere wurden von den Feudalherren geführt, und das konnte ohne jegliche militärische Vorbildung geschehen. Eine Rangordnung im heutigen Sinne gab es nicht. Allein in den Ritterorden und in den Städten haben wir so etwas wie verstetigte militärische Dienststellungen.

Die erfahrensten deutschsprachigen Heerführer finden wir wahrscheinlich beim Deutschen Orden sowie unter den Hauptleuten der Schweizer. Und natürlich tat sich mancher streitbare Herr oder Monarch als quasi-professioneller Feldherr hervor. Dazu könnte man etwa Johann von Frundsberg oder Maximilian I. zählen.
 
Es gab an und für sich keine Generäle, da es ja auch keine stehenden Heere gab. Die aus Dienstpflichtigen und Angeworbenen zusammengetrommelten Heere wurden von den Feudalherren geführt, und das konnte ohne jegliche militärische Vorbildung geschehen. Eine Rangordnung im heutigen Sinne gab es nicht. Allein in den Ritterorden und in den Städten haben wir so etwas wie verstetigte militärische Dienststellungen.

Die erfahrensten deutschsprachigen Heerführer finden wir wahrscheinlich beim Deutschen Orden sowie unter den Hauptleuten der Schweizer. Und natürlich tat sich mancher streitbare Herr oder Monarch als quasi-professioneller Feldherr hervor. Dazu könnte man etwa Johann von Frundsberg oder Maximilian I. zählen.

Frundsberg und Max sind ja eher Renaissance, sonst hätte sich das Thema für mich erledigt. Und mal ganz blöd gefragt, sind Schweizer Deutsch? Auch ohne Vorbilder schaffen andere Völker in der Zeit "Großes". Nur irgendwie nicht Deutsche. Oder man erfährt von ihnen einfach nicht.
 
Otto I der Große, Schlacht auf dem Lechfeld. Zwar nicht als "General" mit Uniform und Orden, aber als "Heerführer", Oberbefehlshaber quasi.
 
Wenn von Otto I. die Rede ist, dann wären wohl Generäle unter seiner Führung:
· der Herzog von Bayern Heinrich I.
· Konrad dem Roten ,
· Burchard III. (Schwabe).

Dann würde ich auch den Marktgrafen Dietrich von Haldensleben nennen.
Der Lutizenbund unter Otto II. kämpfte gegen ihm 983 (Slawenschlacht – Wenden und Sorben -)

Nach Otto II. folgte Otto III. und dann Heinrich II.

Damit endete wohl das sächsische Haus.

Dann folgen das fränkische Haus und danach das staufische Haus.

Ich Denkmal, wenn man all die Kriege der Könige dieser Häuser aufführt, hat man am Schluss eine recht stattliche Liste von deren Heerführern (Generäle).
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn von Otto I. die Rede ist, dann wären wohl Generäle unter seiner Führung:
· der Herzog von Bayern Heinrich I.
· Konrad dem Roten ,
· Burchard III. (Schwabe).

Dann würde ich auch den Marktgrafen Dietrich von Haldensleben nennen.
Der Lutizenbund unter Otto II. kämpfte gegen ihm 983 (Slawenschlacht – Wenden und Sorben -)

Nach Otto II. folgte Otto III. und dann Heinrich II.

Damit endete wohl das sächsische Haus.

Dann folgen das fränkische Haus und danach das staufische Haus.

Ich Denkmal, wenn man all die Kriege der Könige dieser Häuser aufführt, hat man am Schluss eine recht stattliche Liste von deren Heerführern (Generäle).

Und wer von denen zeichnete sich jetzt besonders aus?
 
Wie ich lese, muss sich wohl „Konrad der Rote“ ein Namen gemacht haben. Er war der Anführer des fränkischen Aufgebotes bei der Schlacht am Lechfeld (10.08.955).
Er war wohl in Ungnade gefallen.
Er hatte sich beteiligt an der Besetzung der Stadt Mainz und hatte dadurch sein Herzogtum verloren.
Es geht da wohl um Liudolf den Schwaben und dessen Aufstand der unter seinem Namen in die Historie eingegangen ist (Liudolfinischen Aufstand / März/April 953 und endgültig 954 auf den Reichstag in Arnstadt/Thüringen).
 
Frundsberg und Max sind ja eher Renaissance, sonst hätte sich das Thema für mich erledigt.
Ich mag damit in der Mindermeinung sein, aber ich halte es für unsinnig, die Renaissance zwischen Mittelalter und Neuzeit zu schieben, anstatt sie als eine Übergangszeit zu begreifen, an der Mittelalter und Neuzeit Anteil hatten.

Überdies muss man den Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit je nach Land und Kultur unterschiedlich datieren. Nach meinem Verständnis endete das deutsche Mittelalter nicht vor Beginn der Reformation 1517.
Und mal ganz blöd gefragt, sind Schweizer Deutsch?
Die Schweiz war bis zum Westfälischen Frieden 1648 Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Seit Friedrich III. hatten die Eidgenossen weitestgehende Autonomie, aber wurden dennoch als Teil des Reiches begriffen.
Auch ohne Vorbilder schaffen andere Völker in der Zeit "Großes". Nur irgendwie nicht Deutsche. Oder man erfährt von ihnen einfach nicht.
Ohne Vorbilder? Was meinst Du damit?
Und wer von denen zeichnete sich jetzt besonders aus?
Das ist eben der Punkt, wie willst Du das definieren? Und diese Frage hängt eng mit der zweiten Problemstellung zusammen: Was verstehst Du unter einem "General"?

Wenn jemand gemeint ist, der (als einziges Kriterium) in einer Schlacht den Oberbefehl hatte – offene Feldschlachten sind im Mittelalter eine ausgesprochene Seltenheit. Es gibt nur wenige Feudalherren oder Söldnerführer, die an mehr als einer Handvoll teilgenommen, geschweige denn darin kommandiert haben.

Der französische Konnetabel Bertrand du Guesclin etwa galt nach sechs Schlachten, in deren vier er den Befehl geführt hatte, als alter Hase. Vergleiche das mit Heerführern späterer Zeiten, deren Dienststellung offiziell das Wort "General" beinhaltete, was nach meinem Verständnis die Ausübung des Kriegshandwerks als Beruf und mit einem gewissen Professionalisierungsgrad nahelegt. Eugen von Savoyen etwa schlug 21 Schlachten.

Spätere Konflikte wie der Dreißigjährige Krieg oder die Weltkriege brachten Generale hervor, die in dutzenden Schlachten den Befehl führten. Hinzu kommt ein Zweites, gerade im Mittelalter wurde die Befehlsgewalt im Feld oft von dafür abgestellten Vasallen ausgeübt, den nominellen Oberbefehl führte aber der höchste Feudalherr, der meist auch den Ruhm erntete, ob er nun wesentlich beteiligt war oder nicht.
 
@Ralf.M die verstandlose Autokorrektur ist mehr Fluch als Segen ;) ich hab mich auch schon oft genug darüber geärgert.
Zum Thema: mittelalterliche Heeresaufgebote waren völlig anders organisiert und strukturiert als die späteren Berufsheere (stehende Heere) und Söldnerheere des 18. & 19. Jhs. mit ihrem Offizierskorps, ihren Generälen und Feldmarschällen usw - insofern ist die Fragestellung im Titel des Fadens unglücklich formuliert. Man kann fürs "deutsche" Mittelalter nach besonders erfolgreichen Heerführern suchen, setzt halt voraus, dass man erstmal eruiert, wann und wo größere Kriege stattgefunden hatten vom ca. 10.-15. Jh.
 
Na ja, mir war bei der Fragestellung schon klar das man die Heerführer des Mittelalters nicht mit der Neuzeit vergleich kann.
Ein „Gebhard Leberecht von Blücher“ lässt sich sicher nicht mit einem „Konrad dem Roten vergleichen“.
Ich wollte es aber etwas vergleichen und habe deshalb den Begriff „Heerführer“ mit in (Generäle) gewählt.
 
Überdies muss man den Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit je nach Land und Kultur unterschiedlich datieren. Nach meinem Verständnis endete das deutsche Mittelalter nicht vor Beginn der Reformation 1517.

--- Das ist reichlich spät...

--- Ohne Vorbilder? Was meinst Du damit?

Ups? Wie ist denn das passiert? Ich meinte glaub ich, ohne große Vorbildung. Also Feldherren wie Richard Löwenherz. Ich glaub hier kann man getrost von einem Feldherren sprechen.
 
Nach meinem Verständnis endete das deutsche Mittelalter nicht vor Beginn der Reformation 1517.
Ob es sinnvoll ist, nationale Mittelalter zu definieren? Man muss einfach festhalten, dass es nicht den einen Termin gibt, an dem das Mittelalter endet. Es ist eine Reihe von Erfindungen und Ereignissen, die die Grenze von Mittelalter und Neuzeit definieren: das fängt bei Petrarca an, der den bis heute nachwirkenden Negativblick auf das Mittelalter prägte (obwohl er nach heutiger Lesart selber noch ein mittelalterlicher Mensch war), geht über das definitive Ende des byzantinischen Reiches 1453, die Entdeckung Amerikas 1492 und des Seewegs nach Indien 1498, den Niedergang des Rittertums zu Gunsten von Söldnerheeren, auch bedingt durch die immer wichtiger werdenden Pulvergeschütze, die Reformation und Auflösung des aus dem großen Schisma von 1054 hervorgegangenen Katholizismus sowie die wachsende Bedeutung von Papier und Druck. Insbesondere Papier, dass in Europa seit dem 14. Jhdt. immer mehr das teure Pergament ersetzte und Druck seit ca. 1450 ermöglichten eine mediale Revolution, die aus heutiger Sicht einen Cut zwischen Mittelalter und Neuzeit darstellt. Aber selbst der ist nicht auf einen Tag datierbar, auch wenn man vielleicht die Erfindung des Herrn Gensfleisch genau datieren kann. Der Übergang von Antike und Mittelalter ist dadurch gekennzeichnet, dass die Kirche in das Vakuum springt, dass der Zusammenbruch der römischen Verwaltung hinterlassen hat und für Jahrhunderte die Trägerin der Schriftlichkeit in Europa ist, zeitweise sogar beinahe monopolartig. Illustrierte Handschriften des Mittelalters kosten ein Vermögen. Der Übergang von Mittelalter zu Neuzeit ist bestimmt, dass plötzlich Schrift und Buch durch verbilligte Reproduktionsmethoden popularisiert werden (zwar können wir ab dem 11./12. Jhdt. davon ausgehen, dass es auch auch außerhalb der Kirche professionelle Schreiber, schreibkundige Adelige und Händler gab, aber erst jetzt wird die Schreibfähigkeit zum Massenphänomen, es entsteht ein Markt für Literatur (auch Schund). Das führt teilweise sogar zu Retardierung, denn weil viele der Drucke Schund wiedergeben, werden qualitativ hochwertige Bücher weiterhin handschriftlich auf Pergament (und somit unbezahlbar und repräsentativ) hergestellt. Tatsächlich hat die Medienrevolution des 15. Jhdt.s echte Parallelen mit dem Web 2.0. Aus der Perspektive des Historikers könnte man also sagen, dass die Neuzeit kennzeichnet, dass die Quellengattungen sich gegenüber denen des Mittelalters verändern.
 
Ich habe ohne Tastatur länger gebraucht. Daher ist nicht alles bisher geschriebene berücksichtigt.

Nun, dann waren auch König Richard und Sultan Baibars keine Generäle. Ich denke, der Sinn der Frage liegt nicht in der Definition von General, sondern in der Frage nach Feldherrn.

Die meisten Herrscher mussten so tätig werden und oft lässt sich ihr militärischer Erfolg daran ablesen, dass sie sich als Herrscher durchsetzten.

In diese Sphäre gehören dann auch Prinzen wie etwa der spätere Kaiser Maximilian. Und so können wir diesen Bogen von Heinrich I. (Sachse, nicht Franke) bis Maximilian ziehen.

Fürsten und Grafen führten ihr Aufgebot oft selbst. Und, was wir heute als Generalsstellen sehen würden, wurde aus diesem Kreis lange eher nach Rang als nach Fähigkeit besetzt. Selbst der Vorstreit, wer die erste Attacke führen durfte, war erblich festgelegt: Vorstreit – Wikipedia
In unserem Sinn keine Generäle, waren das die offiziellen Anführer der Heere.

Es gab aber auch Fürsten und Adlige, die die Rolle eines Feldherrn übernahmen. Heinrich der Löwe stritt nicht nur für sich, sondern zeitweise auch für Kaiser und Reich jenseits dessen, zu was er eigentlich verpflichtet war. Edelherr Bernhard II. zur Lippe, der Gründer Lippstadts und spätere Bischof von Selonien (im heutigen Grenzgebiet von Lettland und Litauen), war wiederum sein bekanntester 'General', von denen es drei oder vier gab. Aber es gab, wie gesagt, kein professionelles Militär. Es waren Vasallen und Gefolgsleute. Bernhard war auch 'in der Verwaltung' tätig, wie wir heute sagen würden, und wurde mit Heinrich, dem er nach England folgte, verbannt. Schließlich war er als Diplomat tätig und verhandelte aller Wahrscheinlichkeit nach die Bedingungen, unter denen die Verbannung aufgehoben wurde. In England war er recht sicher als Begleiter des Schwiegersohns des Königs am ehesten, was man als Höfling bezeichnen würde. Daneben kümmerte er sich um den Machterhalt seiner Familie, gründete Städte, wurde (nach einem Schlaganfall, von dem er sich unerwarteterweise erholte) Mönch und schließlich Bischof. Nie wirklich in erster Reihe, war er am Ende doch einer der angesehensten Adligen des Reichs, der sich auf allen Gebieten bewährt hatte und sicherte damit auch Rang und Landesherrschaft seiner Familie. Eine Kategorie wie General oder Feldherr passt da nicht.

Die Quellenlage ordnet Erfolge oft dem Herrscher zu. Daher lässt es sich schwer einschätzen. Ihrer Zeit galten Friedrich Barbarossa, Heinrich der Löwe (und auch Bernhard zur Lippe) als herausragende Anführer. Im Gegensatz zu Richard Löwenherz hatten sie wichtige Erfolge zu verzeichnen. Heinrich II. in England und Heinrich VI. im Reich dürften auf uns wohl nicht so glanzvoll wirken, waren aber nach unserem Verständnis vom Resultat her die gewaltigeren Feldherrn.

Wenn du es genau wissen willst, musst du dir die einzelnen Zeiten genau ansehen. Schau zwischen Elbe und Oder. Schau auch nach Böhmen, das oft 'deutsch' regiert war (der 'Blanne Jan' - Anführer oder Krieger?).

Rudolf I. ist sicher zu nennen, wie sein Gegner Ottokar von Böhmen. Er zeigt aber auch, dass berücksichtigt werden muss, wer welche reale Macht hatte. Der kriegserfahrene Rudolf zog natürlich alle Register und verhandelte, wo eine gewaltsame Lösung aussichtslos erschien. Aber er hatte auch nur gegen Ottokar eine starke Armee zur Verfügung. Wahrscheinlich wurde er gewählt, weil er als fähiger und listenreicher militärischer Anführer und solider Verwalter ohne große Hausmacht galt. Uninspirierend wie Merkel, von vielen wegen seiner 'Realpolitik' und seinem pomplosen Auftreten verabscheut, aber einer der fähigsten auf dem Kaiserthron.

Nach den Staufern war der Aktionskreis vieler Heere und Territorien eher regional. Wie sollen etwa einige der militärisch erfolgreichen Landgrafen von Hessen eingeordnet werden? Was ist mit solchen Funktionsträgern wie den ersten Marschällen von Westfalen, die noch das Aufgebot des kurkölnschen Sauerlands führten (etwa Albert von Hoerde, der schließlich von seinen Lehns- und Landesherrn verraten wurde)?

Und für England gibt zwar andere Besonderheiten, aber im Prinzip sieht es gleich aus. Der Unterschied liegt hier in der angelsächsisch zentrierten Geschichtswahrnehmung in Großbritannien und den USA, die auch Hollywood beeinflusst, dass die Geschichte zusätzlich anachronistisch in modernen Kategorien vermittelt. Da erscheinen Herrscher als reine Feldherrn und Adlige als reine Berufsoffiziere. (Auch, wenn hierzulande viel lamentiert wird, sind wir von so einem zentrierten Geschichtsbild weit entfernt.)

(Und mindestens bis zur Reformation, in vielen Rechten, die oft deutsche Herkunft verlangten, wohl sogar nach 1648, zählten Schweizer, als Deutsche. Rein rechtlich gesehen endete das fränkische Reich im 9. Jahrhundert*. In einigen Verträgen entstanden Italien, Burgund, Frankreich und Deutschland als Nachfolgestaaten, und erkannten die neue Situation an, wobei Frankreich und Deutschland noch als West-, bzw. Ostfränkisches Reich bezeichnet wurden. Das HRR verstand sich ab dem hohen/späten Mittelalter als Real- und Personalunion von Italien, Deutschland und Burgund. Als Gründer wird vielfach Otto der Große verstanden, jedenfalls nicht Karl der Große: die beteiligten Reiche gab es zu seiner Zeit einfach noch nicht. Ethnisch gesehen, ist es noch komplizierter. Dazu gibt es im Forum einschlägige Threads.)

* Edit: Es muss 10. Jahrhundert heißen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und für England gibt zwar andere Besonderheiten, aber im Prinzip sieht es gleich aus. Der Unterschied liegt hier in der angelsächsisch zentrierten Geschichtswahrnehmung in Großbritannien und den USA, die auch Hollywood beeinflusst, dass die Geschichte zusätzlich anachronistisch in modernen Kategorien vermittelt. Da erscheinen Herrscher als reine Feldherrn und Adlige als reine Berufsoffiziere. (Auch, wenn hierzulande viel lamentiert wird, sind wir von so einem zentrierten Geschichtsbild weit entfernt.)

--- Verstehe ich nicht ganz...meinst du jetzt es wird zu viel Aufmerksamkeit dem englischen Raum gegeben oder nicht?

Naja, ich hab einfach nach erfolgreichen "deutschen" Feldherren gesucht. Eine Person wie Löwenherz oder so. Er sollte kommandiert haben und dabei siegreich gewesen sein.
 
Könntest du mal die Zitierfunktion benutzen oder die Zitate wenigstens irgendwie kenntlich machen? Deine Beiträge wirken immer wie Selbstgespräche, weil nicht kenntlich ist, dass du a) zitierst und b) wen.
 
Ich stellte auf die angelsächsisch geprägt Popkultur ab und ergänzte die Bemühungen unserer Schulen, wozu ja gerade auch ein Thread aktiv ist. Natürlich bedeutet mehr Offenheit, dass die Hollywoodsicht auch hierzulande durch mehr Wiederholung das Wissen vieler prägt. Dadurch gerät das Wissen um die eigene Geschichte natürlich in den Hintergrund.

Richard Löwenherz war zudem ja gar nicht so erfolgreich. Er mag einige Schlachten gewonnen haben, die Kriegsziele hat er eher nicht erreicht.

Wie dem auch sei, es wurden ja schon viele Beispiele genannt. Heinrich I., Otto d. G., Heinrich der Löwe (Viele Hunde sind halt des Hasen Tod.), Maximilian, der vielen gleichzeitig als Exponent und Überwinder mittelalterlicher Kriegführung gilt, ...
 
Könntest du mal die Zitierfunktion benutzen oder die Zitate wenigstens irgendwie kenntlich machen? Deine Beiträge wirken immer wie Selbstgespräche, weil nicht kenntlich ist, dass du a) zitierst und b) wen.

Finde nicht die Option die mich bestimmten Abschnitte zitieren lässt. Kenntlich mache ich was ich zitiert habe aber schon.
 
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