Feldzeichen - Bedeutung und "Wert"

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Sascha66, 4. November 2009.

  1. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Beim lesen des Themas:
    "haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus


    kamen mir unter anderem einige Fragen nach der Bedeutung und dem Wert von Feldzeichen im Laufe der Geschichte auf.
    Wann kamen sie auf? Als zahlenmäßig große Heere das notwendig machten?
    Das Feldzeichen, Fahnen, Standarten usw. der Orientierung und Identifizierung dienten und dienen ist soweit klar. Das sie besonders geschützt wurden, zum Teil mit eigener Leibwache ergibt einen Sinn.
    Nur was bedeutete der Verlust derselben in der Schlacht für die Teilnehmer?
    Verloren sie gleich die Orientierung, gaben auf oder kämpften sie weiter?
    Machte der Verlust eine verlorene Schlacht noch schlimmer?
    Schmälerte er eine gewonnene Schlacht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2009
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich denke, der Wert war oft eher ein moralischer. Die Orientierung ging nur bedingt verloren, abhängig davon wieviele Feldzeichen eine Partei hatte. Ich denke z.B. an die französische Armee des Ancien Régime, die besonders viele Fahnen hatte, wenngleich natürlich auch dort bestimmte Standart/den oder Fahnen eine besondere Bedeutung genossen.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

  4. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Beides , das Niederholen der Fahne , des Feldzeichens bzw. das Verschwinden vom Schlachtfeld bedeutet Rückzug bzw. Kapitulation .
    Die Eroberung durch den Gegner eine schwere Schmach darum legten die Römer auch einen solchen Wert auf die Rückeroberung der Legionsadler des Varus und darum verbrannten die Franzosen ihre Feldzeichen lieber beim Rückzug aus Russland als sie dem Feind in die Hände fallen zu lassen .
    Für den Eroberer dienten sie häufig nicht nur als Trophäe sondern zur weiteren Demütigung des Besiegten .
    Auf eroberten Schiffen wurde die eigen Flagge über der des Feindes gesetzt oder bei Siegesparaden wie 1945 in Moskau die Fahnen und Feldzeichen erst vorgeführt um dann in den Dreck geschmissen zu werden .
    Bei den US-Streitkräften ist es heute noch üblich , das eine Flagge die beim Flaggenappell in den Dreck fällt verbrannt und ersetzt zu werden .
     
  5. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Auf Schiffen, Burgen usw. sehe ich das auch so. Aber was ist in der Feldschlacht?
    Themi brachte das Beispiel der Kreuzzüge. Die Fahne des eigenen Verbandes ist weg, dann ordne ich mich halt dem nächsten bzw. höheren unter.
    Bei ungünstigem Gelände war doch manchmal nicht das nächste Feldzeichen zu sehen. War da automatisch die Flucht "erlaubt" wenn die Fahne des "Chefs" nicht mehr weht.

    Ganz deiner Meinung. Deshalb auch meine hypotethische Frage:
    Es wurde eine Schlacht gewonnen. Durch ein (für den Gegner) günstiges Ereignis ist aber das Feldzeichen/die Fahne in den Besitz des Gegners gelangt. Inwiefern schmälert das jetzt den Sieg bei der Schlacht?
    Ist das jetzt "nur" peinlich, sorgt für einen schwarzen Fleck in der "Personalakte" oder so schlimm, das man jetzt alles reskieren muß um es wieder in seinen Besitz zu bekommen bzw. sich gleich die Kugel gibt?
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Bei (hoch-)mittelalterlichen Schlachten sind dabei natürlich zwei äußerst wichtige Dinge zu bedenken:
    1. Die Kampfweise war in jener Epoche ja vergleichsweise simpel und bieder: man traf sich ganz offen - idealerweise zu einer vorher festgelegten Zeit an einem vorher festgelegten Ort. Ein Gelände, welches derart offenen Kampf verstellte, kam als Kampfort deswegen oftmals gar nicht erst in Frage.
    2. Solange das eigene Banner zu sehen war, wurde gekämpft; erst wenn es fiel, durfte die Flucht ergriffen werden (nach dem Prinzip "Rette sich, wer kann") - mit der o.g. verlinkten Ausnahme der Ordensritter, die sich zum nächsten Ordensbanner bzw. zum nächsten christlichen Banner durchzuschlagen hatten und erst dann fliehen durften, wenn kein einziges christliches Banner bzw. Ordensbanner mehr auf dem Kampfplatz stand.

    Aber Du hast mit Deinem Einwand dahingehend nicht Unrecht, daß wir zumindest ein wenig zwischen Anspruch einerseits und Wirklichkeit andererseits differenzieren müssen. Und so ist die Richtlinie, nicht vom eigenen Banner zu weichen, sicherlich etwas gewesen, woran sich die Ritter zu halten bemühten bzw. oftmals auch hielten, doch ob dies in der Realität tatsächlich von allen zu allen Zeiten so eingehalten wurde bzw. eingehalten werden konnte, darf zumindest mit einem Fragezeichen versehen werden (wiewohl es andererseits eben auch keinen Widerspruch zu den o.g. Punkten darstellt).
     
  7. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Quer über die mir bekannten Militärorganisationen hinaus würde ich die Frage so beantworten, dass der Gesamtsieg in der Schlacht durch den Verlust des Feldzeichens nicht geschmälert wird. Geschmälert - dieses aber ganz massiv - werden Ehre und Ruf derjenigen Einheit, die ihr Feldzeichen zu verlieren gewagt hat. Die Regimentsfahne, bei der europäischen Kavallerie im 18./19. Jahrhundert auch die Kesselpauken und sicherlich z. B. ein Legionsadler waren mit dem Leben zu verteidigen. Diejenigen Angehörigen der zugeordneten Einheit - vor allem der Fahnenwache - die sich vom Feinde dieses Zentralheiligtum wegnehmen ließen und wagten, die Schmach zu überleben, gingen ihrer Ehre verlustig.

    Ein frühes Beispiel für diesen moralischen "Druck" schildert Cäsar in seinem Gallischen Krieg: Bei seiner ersten Landung bei den Briten zögern seine Truppen verständlicherweise zunächst, in ihrer schweren Ausrüstung ins durchaus nicht untiefe Wasser zu springen und schwer bepackt auf die am Strand wartenden Briten zuzuwaten. Erst als der Feldzeichenträger (der Legio X?) von Bord hüpft und - Schockschwernot!! - ganz allein das Feldzeichen dem Gegner zuträgt (im wahrsten Sinne des Wortes), fassen sich die geschockten Legionäre ein Herz und eilen dem Wahnsinnigen hinterher.

    In vielen Militärorganisationen herrscht eine mehr oder weniger starke Rivalität zwischen vergleichbaren Einheiten. Gerade in einem insgesamt erfolgreichen Heer mit einem starken Selbstbewusstsein ist der Spott der Nachbareinheiten sehr sehr sehr schwer zu ertragen, wenn man selbst entehrt ist. (Man denke an die Geschichte des preußischen Regiments Anhalt-Bernburg, das von einem ungnädigen König bei Dresden unter "Ehrenstrafe" gestellt worden, bei Liegnitz mit dem Ruf "Ehre oder Tod" auf den Gegner hereinbricht, um sich das Recht, Litzen, Borten und je nach Quelle auch noch Bajonett zu tragen, zurückzuholen.)
     
  8. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Hallo Neddy,
    ja das mit dem Ehrverlust usw. hab ich mir auch schon so vorgestellt. Schiffe ergaben sich ja meist auch erst, wenn der Großteil der Offiziere tot oder nicht mehr handlungsfähig war. Und ich meine mich erinnern zu können mal gelesen zu haben, das die wieder Freigetauschten dann beweisen mußten, das sie nicht mehr handlungsfähig waren.

    Also kann man dann auch sagen, das der Verlust derartiger "Heiligtümer" für den direkt Betroffenen (je nach Ansehen) Ehrverlust oder Tod bedeutete, wenn er es nicht irgendwie schaffte das Teil zurückzubekommen oder vergleichbares zu erobern.
     
  9. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Hi Sascha,
    Mit Schiffen (und Festungen) würde ich das tatsächlich etwas anders sehen. Insbesondere im 18. und 19. Jahrhundert war es einem schwächeren Schiff (wenn es denn kein britisches war:D) durchaus gestattet, vor einem (wesentlich) stärkeren Gegner die Flucht zu ergreifen. In aussichtsloser Situation war es von Freund wie Feind anerkannt, die Flagge zu streichen und dadurch zu kapitulieren. Zumindest in der britischen Royal Navy, bei anderen Marinen wird es ähnlich gewesen sein, wurde über die Ehrbarkeit des Verlustes des Schiffes erst durch das bei nächster Gelegenheit durchgeführte Kriegsgerichtsverfahren über den Kommandanten entschieden. In der Regel wurde ein Kommandant, auch wenn er im Zweikampf geschlagen wurde und sich nicht nachgewiesenermaßen der Feigheit oder eines groben Fehlverhaltens schuldig gemacht hatte "honourably aquitted".
    Jetzt wo ich es mir überlege: sämtliche mir bekannten "Ehrverluste" in der Landkriegsführung sind die Konsequenz aus dem Verlust von Feldzeichen, Pauken oder Geschützen in einem Gefecht, aus dem die Einheit als ganze ansonsten unbeschadet hervorgeht. Ich frage mich gerade, ob ein Regiment, das - in Feld oder Festung eingeschlossen oder sonst in erwiesenermaßen aussichtsloser Lage kapituliert hatte, ebenfalls als entehrt galt. Mir ist zumindest kein solcher Fall bekannt...
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2009
  10. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Hallo Neddy,
    ja bei den Festungen wäre es wirklich mal interessant.
    Wenn Munition/Nahrung alle waren bestimmt kein Problem, aber es gab auch andere.
    Die Festung Magdeburg, eine der größten Festungen Preussens, hat ja 1806 kampflos, trotz eigener Übermacht, die Waffen niedergelegt.
    Die Franzosen haben Magdeburg dann aber ein Jahr gegen die Preussen verteidigt.
    Was ist eigentlich danach aus dem Gouverneur(Kommandant) geworden?
     
  11. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Ich hab es jetzt selbst gefunden.
    fg0445

    Nun ja der Mann war schon über siebzig und scheinbar von einem schlechten Berater beeinflußt. Er wurde danach ohne Abschied entlassen und im Kriegsgericht freigesprochen, da ihm "keine Feigheit oder Bestechung durch die Franzosen" nachgewiesen werden konnte.
    Konnten sich den in so einem Fall die Offiziere auf den Gehorsam gegenüber ihrem Vorgesetzten berufen oder mußten sie die "Schande" der Kapitulation einem zahlenmäßig unterlegenen Gegner gegenüber auch mit sich rumtragen?
     
  12. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Hi Sascha,

    Möglicherweise gereichte es zur Schande der Einheit als ganzes, wenn sie - unter Zurücklassung der Truppenfahne - das Hasenpanier ergriff, was eigentlich nur im Felde vorkommen konnte und auch das nur, solange man nicht eingeschlossen war. Flucht - mit oder ohne Verlust des Feldzeichens - war also nur während eines dynamischen Konfliktes möglich, in dem die Truppe eine reelle Alternative durch Kampf hatte.

    In Feld oder Festung ohne Hoffnung auf Entsatz eingeschlossen zu sein, implizierte dagegen zum einen eine für Max Musketier aussichtslose Lage. Zusätzlich ist diese häufig statisch, d. h. die Truppe selbst ist nicht in aktuelles Kampfgeschehen verwickelt und kann sich - außer durch ständiges auf der Hut sein - wenig bewähren bzw. versagen. Allein durch die Umstände liegt also wesentlich mehr Führungsfähigkeit und damit auch Verantwortung in den Händen des jeweiligen Oberkommandierenden, der auch die Entscheidung über Kapitulation oder Durchhalten trifft. Zusätzlich ist es ja auch nicht "das Regiment", das sich zusammen mit den anderen Einheiten in diese Lage manövriert hat, sondern die Führungskunst des Oberkommandierenden mitsamt den notwendigen logistischen Rücksichtnahmen.

    Langer Rede kurzer Sinn: Flucht ist Zeichen "einheitsindividueller" Feigheit und damit versagen der Truppe im Gefecht. (mit Fritze: "Hunde, wollt ihr ewig leben?") Kapitulation liegt in der Verantwortung des Kommandeurs. Um beim preußischen Siebenjährigen Krieg zu bleiben - man denke an Schmettau in Dresden (Teile I und II) oder an den "Finckenfang" (Beide allerdings auch als Bauernopfer). Hier wie in der Katastrophe von 1806/07 fielen Schande und Verantwortung der Führung zu (bzw. Heldenstatus den wenigen Dickköpfen wie Gneisenau, Nettelbeck, Schill, Blücher, Lestock) nicht der Truppe.

    Auch der Verlust der Feldzeichen in den Desastern auf dem Rückweg von Kabul First Afghan War - Battle of Kabul and Retreat to Gandamak bzw. in der Varusschlacht wurden in der Rezeption den Feldherren angekreidet und nicht den ausgelöschten Truppen. (Wobei die Nummern der drei Varuslegionen meines Wissens nie wieder vergeben wurden. Ich weiß allerdings nicht, was die Begründung dafür war - tippe allerdings darauf, dass man keiner neuen Einheit den Makel einer solchen Peinlichkeit auf die Fahnen schreiben wollte - auch wenn's nicht die Legion selbst, sondern der Chef verbockt hatte...)

    Vielleicht kann man, um den Kreis zu schließen sagen, dass es für die Überlebenden schändlich war, das Feldzeichen im Kampf verloren zu haben, während eine (nicht durch Verrat oder Meuterei) verursachte "Übergabe" allenfalls zu Lasten der Führung ging und keinen Makel auf die Truppe warf.
     
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  13. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Hallo Neddy,
    danke für den interessanten Link. Ich finde auch, das es irgendwie auch richtig ist in erster Linie die Führung verantwortlich zu machen, da ja eine solche Übergabe ja eine Entscheidung ebenddieser Führung ist.
    Kommt halt darauf an ob die Lage ausweglos war oder nicht.

    Darüber das die Nummern der Varuslegionen nicht wieder vergeben wurden, wurde hier schon mal woanders geschrieben. Wenn es wirklich aus Gründen der Niederlage geschah, dann wäre es interessant ob das auch später bei anderen Nationen erfolgte.
    Gerade dein Beispiel mit den Briten in Afghanistan bringt mich auf diesen Gedanken. Die Briten haben ja ein recht ausgeprägtes Traditionsverhältnis.
    Wer mal auf den bitischen Inseln einen ehemaligen Garnisonsstandort besucht hat und dort das Garnisonsmuseum besucht, wird einen zum Teil sehr persöhnlichen Einblick in die Geschichte der jeweiligen Einheit bekommen. Waffen, Fahnen, persöhnliche Beutestücke + Gegenstände usw. sind dort zum Teil mit ihrer eigenen Geschichte ausgestellt.
    Nun sind aber nicht immer alle Gefechte siegreich gewesen und manche Niederlagen auch schachvoll. Trotzdem waren diese, zumindest in den von mir besichtigten Garnisonen, aufgelistet und zum Teil detailiert beschrieben.
    Wahrscheinlich kommt es auf die Schwere der Schmach an, wenn man gewisse Namen nicht mehr vergibt.
    Auch die Umbenennung von Kriegsschiffen die Ländernamen (Umbenennung der "Deutschland" in "Lützow" 1939) führen dürfte wohl darauf zielen, eine Schmach der Vernichtung nicht auch noch auf das Land zu übertragen.
     

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