Festlandkelten = Inselkelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von sturmkind, 25. Juli 2005.

  1. sturmkind

    sturmkind Neues Mitglied

    Hallo Zusammen!

    Ich möchte die Frage stellen inwieweit die keltische Kultur auf der Insel (Irland/Wales/Schottland/Isle of Man) mit der auf dem Festland zu vergleichen ist. Der Hintergrund der Frage ist einfach das sich auf den Inseln, vor allen auf Irland, wohl eine sehr eigene Linie herausgebildet hat und ich mir die Frage stelle inwiefern man das Inselkeltische dahingehend mit dem Festlandkeltischen gleichsetzen kann?

    Grüße
    Sturmkind
     
  2. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Die Antwort kommt zwar etwas spät, aber ich finde das sehr interessant.
    Auf den Inseln gab es ganz andere Einflüsse (Klima, Vegetation).
    Zumindest in Schottland kann ich sagen, dass sich die Kelten dort mit den Pikten, deren Herkunft unbekannt ist, vermischt haben. Und dann sind noch die Scoten aus Irland eingewandert, und dann ab ungefähr 800 auch die Wikinger. Die sind dann zu einer einzelnen Kultur zusammengeschmolzen. Ich glaube aber, die Wikinger hatten keinen großen Einfluss auf die vorherige Kultur in Schottland.
     
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Nicht ganz richtig: Viele der großen schottischen Clans berufen sich auf Wikingerabstammung.
     
  4. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Und welche sind das? Davon hab ich noch nichts gehört. Aber gut. Ich muss auch sagen Ich hab mich noch nicht sehr mit der Geschichte der Clans beschäftigt.:rotwerd:
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo miteinander,

    ich versuche einmal, die Fragestellung vom Beginn aufzugreifen :winke:

    Erst einmal ist es mE exakter, von einer keltisch geprägten Kultur zu sprechen - diese ist auf den Britischen Inseln existent, aber archäologisch mW nur für den Süden Englands nachweisbar, während ansonsten die Existenz ausschließlich auf linguistischer Basis erfolgt.
    Eine Vergleichbarkeit mit dem Festland ist aber vor diesem Hintergrund demnach schon gegeben...

    Während das Festlandkeltische im Laufe der Zeit verschwand, hielten sich im späteren England und Wales, im FMA immerhin noch auf Cornwall und in Wales "Refugien" des Inselkeltischen.
    Anm.: Die Angelsachsen stießen im frühen Mittelalter auf dem Gebiet des späteren England noch auf eine keltisch geprägte Bevölkerung, welche in mancher Literatur als Briten bezeichnet werden. Wahrscheinlich gründet sich auf diese Bevölkerung bzw. auf Flüchtlinge aus dieser Bevölkerung das Volk der Bretonen, die man aus diesem Grund auch zu den Inselkelten und nicht zu den Festlandkelten rechnet.
    Wie dem auch sei, verliert sich das Inselkeltische als eigenständige Kultur mit der Christianisierung, in dessen Zug seine Einflüsse übrigens auch erst nach Irland gelangen.
    Daß die ebenfalls bereits erwähnten Schotten keltische Wurzeln haben, stimmt zwar, aber es sind eben nicht deren einzige Wurzeln. Eine Zuordnung der Schotten zum Keltischen erfolgt(e) hier erst in der Neuzeit auf rein linguistischer Basis.

    Letztendlich sind hier eindeutige Zuordnungen - und damit auch Antworten auf die eingangs genannte Fragestellung - nur bedingt möglich...

    In diesem Sinne

    Timo
     
  6. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied

    Lieber W.W.,
    über die Einflüsse der Wikinger auf die schottische Geschichte habe ich dir an anderer Stelle in diesem Forum schon einiges geschrieben. Lies doch noch mal nach:
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=105411#post105411
     
  7. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Das schon. Ich hab aber speziell die Clans gemeint die sich auf sich auf Wikingerabstammung berufen.
     
  8. ning

    ning Gesperrt

    Die Sutherlands beziehen sich zB. auf Norseman origins:
    http://clansutherland.org.uk/welcome.htm
     
  9. pan narrans

    pan narrans Neues Mitglied

    Sutherland (Sudrland) wurde ja bereits genannt. Ansonsten ist mir noch der Clan Sinclair bekannt, der seinen Namen als Ableitung vom französischen St Clair deutet. Die Spuren des Clans sollen sich bis zu Normannen aus der Normandie zurückverfolgen lassen.
     
  10. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Der Clan Gunn hat auch norwegische Wurzeln. "Gunnr" ist norwegisch und heist "Krieg". So wie es aussieht sind die fast alle nördlichen Clans mit den Wikingern "verwandt". Bei Gelegenheit werde ich das mal nachprüfen.
     
  11. askan

    askan Neues Mitglied

    Sind auf den Hebriden oder Shetlands nicht sogar sprachliche Reste der alten Norweger erhalten?
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast


    http://de.wikipedia.org/wiki/Norn
     
  13. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied

    Meinst du das "Norse", was z.T. auf den Shetlands noch gesprochen wird?
     
  14. beorna

    beorna Neues Mitglied

    z.B. im 12. Jhd ein Somerled (Halbnorweger) sein ältester Sohn Dugald ist Ahnherr der MasDougall, von seinem Enkel Donald stammen die MacDonalds ab. Ebenso die MacLeods als Nachfahren Olav des Schwarzen
     
  15. Robin

    Robin Neues Mitglied

    Es gibt neue interessante genetische Studien die annehmen lassen das in Britannien lediglich eine keltisierte Urbevölkerung lebte. Offenbar sind viel weniger Kelten vom Festland eingewandert als bisher angenommen. Siehe unten. Der ganze Text sthet irgendwo im web, hab aber nicht gerade gefunden.....

    British Have Changed Little Since Ice Age, Gene Study Says
    James Owen
    for National Geographic News
    July 19, 2005
    Despite invasions by Saxons, Romans, Vikings, Normans, and others, the genetic makeup of today's white Britons is much the same as it was 12,000 ago, a new book claims.
    In The Tribes of Britain, archaeologist David Miles says around 80 percent of the genetic characteristics of most white Britons have been passed down from a few thousand Ice Age hunters.
     
  16. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich glaube , das sogar Julius Caesar in seiner Schrift darüber bereits andeutungen gemacht hat. Er schrieb davon das sich die Kelten die Ureinwohner Britanniens als Sklaven hielten und das sie (die Kelten) erst vor wenigen Generationen von Belgien aus auf die Insel kamen.

    Ich erinnere mich an einen Bereicht über einen Gentest an einer Moorleiche in England. Man verglich die Gene der Leiche mit freiwilligen Gen-spendern der Umgebung und fand sogar einen Lehrer aus der Umgebung der mit der mumie die Verwandschaft teilte, vor ca. 7000 Jahren hatten die beiden einen gemeinsamen Urahn(in).
     
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Nein, das stimmt nicht ganz. Caesar ordnet nur die südlichen Stämme den Belgen zu. Die nördlich der Themse wohnenden Stämme waren keltische, kymrischsprechende Briten.

    Mich würde noch interessieren inwieweit sich die Kulter der Kymrer von der der Iren unterschied. Stimmt mein Gedanke, dass die p-keltisch-sprechenden Briten eine stärker von den Kelten geprägte Kultur hatten als die q-keltisch sprechenden Gälen? Und die Gälen eher lebten wie die ivernisch-sprechenden Ureinwohner (evtl. sogar den Tuatha De Danann)? Hat jemand genaueres Wissen, ob die Gälen eher mit den auch q-keltisch sprechenden Keltiberern verwandt sind als mit den Briten, was zu der Herkunftssaga der Iren passen würde?
     
  18. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Witege: überaus intensiv wird das Thema der "P"- und der "q"-Kelten sowie der goidelischen und anderer keltischer Sprachen behandelt in dem Buch "Die Kelten" von Helmut Birkhan. Ich kann mich leider kaum noch daran erinnern, weil mich dieses Kapitel weniger interessiert hatte.
     
  19. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ashigaru danke, das Buch hat mir weitergeholfen. Die Unterschiedung von P- und Q-Keltisch ist nicht geeignet um daraus eine genealogische Gliederung zu erstellen. Das Goidelische und Britannische hat sich erst im 5./6. Jahrhundert stark von einander entfernt und sind somit näher verwand als mit den festlandkeltischen Sprachen. Auch das Keltiberische hat sich erst später vom Festlandkeltischen entfernt.
     
  20. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Danke für die Fragestellung.

    Genau das ist mir nämlich vor wenigen Wochen auch in den Kopf gekommen.

    Genetisch mag es so sein, dass die keltische Besiedelung sehr dünn war (ähnlich der in Ungarn - die Ungarn sind genetisch Slawen). Das kennt man auch von Germanien und der Debatte um ein indogermanisches Urvolk, das es wohl gegeben haben muss, weil sich sonst nicht so eine Sprachgemeinschaft herausgebildet hätte, was aber genetisch nach neuesten Erkenntnissen doch eher im indoiranischen Gebiet vertreten war/ist als bei uns in Europa.

    Mich interessiert aber auch die sprachliche Dimension:
    Sprachlich betrachtet - ich stell mich jetzt mal ganz dumm, weil ich kein Keltologe bin - haben die Inselkeltischen Sprachen wenig Ähnlichkeit mit dem Festlandskeltischen. Das Gallische klang, soweit wir von der Trümmersprache Zeugnisse haben, wie eine Mischung aus Latein und Griechisch (ganz grob :motz:).
    Inselkeltische Sprachen wie das Walisische (verwandt mit dem Britannischen) oder gälische Ableger haben dagegen kaum Endungen wie -us oder -os, werden dafür häufig am Wortanfang flektiert. Auch treten gerne Vokalhäufungen und Lautkombinationen wie -wy-, -ry-, -dy sowie Endungen wie -an, -ain und -ar auf. Wo bitte finde ich das im Gallischen oder anderen festlandskeltischen Sprachen?

    Vokabeltrainer: Download Walisisch - Vokabeln
    [Da sind auch noch andere interessante Sprachen.]
     

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