Feuer machen

Nein. In diesem Thread geht es um die Frühzeit des Menschen. Die Schrift wurde erst viel später erfunden, die Quellenlage ist daher etwas dünner als gewünscht.

Dass es nach Deiner Meinung Personen mit "Herrschafftswissen" ("die weise alte Mume" oder "den Schamanen") ausschließlich in der Frühzeit des Menschen gab, lange vor der Erfindung der Schrift, war mir natürlich nicht bewusst.

Vielen Dank für die Klarstellung.
 
Wobei mir gerade kein Beispiel für eine Kultur einfällt, die Bücher und umfangreiche Buchhaltungen hervorgebracht hat und danach wieder komplett in den Analphabetismus zurückgefallen ist.

Dass Schriftsysteme durch andere Schriftsysteme ersetzt wurden, dafür gibt es genug Beispiele.

"Dunkles Zeitalter" in Griechenland (1200-800 v. Chr.) scheint nah dran gewesen zu sein. Nicht total dem Analphabetismus verfallen ist Westeuropa nach Untergang des Weströmischen Reiches, aber mWn ging die Alphabetisierung stark zurück.

Ein mögliches Szenario wäre es, wenn das Feuermachen Herrschaftswissen war. Wenige Mitglieder einer Sippe, eines Clans, die weise alte Mume, der Schamane, verfügten über das Wissen. Und wenn die KnowHow-Träger ungeplant ausfallen, ist das Wissen verloren.

Kann etwas Herrschaftswissen sein, was ohne umfangreiche Ausbildung von jedem mit ein paar Stücken Holz reproduziert werden kann? Wie gesagt, kann ich mir nach dem Homo habilis nicht mehr wirklich vorstellen.
 
Kann etwas Herrschaftswissen sein, was ohne umfangreiche Ausbildung von jedem mit ein paar Stücken Holz reproduziert werden kann? Wie gesagt, kann ich mir nach dem Homo habilis nicht mehr wirklich vorstellen.

ich hab schon x-mal gesehen, wie man Feuer mit Hölzchen macht. Aber ich verwette meinen knackigen Hintern, dass ich es nicht so einfach hinkriegen würde. Dabei weiss ich sicher, dass ich es nur lang genug probieren muss.

Falls ich nun in einer Gesellschaft aufgewachsen wäre, in der nur ein, nennen wir es mal auserwählter, Kreis zu dieser Leistung im Stande war, würde ich vielleicht fünf Minuten zu früh aufgeben, weil ich letztlich doch glauben würde, dass mir der göttliche Beistand fehlt.

Long Story short: ich kann mir gut vorstellen, dass das Geheimnis des Feuers auch mal verloren ging.
 
Dass es nach Deiner Meinung Personen mit "Herrschafftswissen" ("die weise alte Mume" oder "den Schamanen") ausschließlich in der Frühzeit des Menschen gab, lange vor der Erfindung der Schrift, war mir natürlich nicht bewusst.

Vielen Dank für die Klarstellung.

Das ist ein fürchterliches Missverständnis, lies bitte den Beitrag noch mal in Ruhe nach.

Zur Not formulier ich es auch noch mal um
 
Ich lese da etwas von "Quellenlage" und "Annalen", kann aber damit nichts anfangen, denn nach Quellen habe ich nicht gefragt. Das mit der Schrift ist ein anderes Kapitel.Ich bitte darum.

Entschuldige. Das war eine flapsige, humorig gemeinte Bemerkung, ich dachte nicht, dass das zu Missverständnissen führen könnte. My bad. Vergiss es einfach.

Gemeint war nur, dass es in einem Thread über die Frühzeit des Menschen keine Quellen, oder Beispiele, nach denen du gefragt hast, gibt. Weil die Schrift eben erst später erfunden wurde.

Kann ich sonst noch helfen?
 
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Gemeint war nur, dass es in einem Thread über die Frühzeit des Menschen keine Quellen, oder Beispiele, nach denen du gefragt hast, gibt. Weil die Schrift eben erst später erfunden wurde.
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So hatte ich es auch verstanden. Wenn eine Kultur untergegangen sein sollte weil sie verlernt hatte wie man Feuer macht, wird sie sonst auch nicht viel hinterlassen haben das ihre Geschichte erzählen könnte.
 
Gemeint war nur, dass es in einem Thread über die Frühzeit des Menschen keine Quellen, oder Beispiele, nach denen du gefragt hast, gibt. Weil die Schrift eben erst später erfunden wurde.

Du hattest den Schamanen als Beispiel genannt. Schamanen kennen wir aber auch nicht aus der "Frühzeit des Menschen" (wie auch?), sondern aus der Ethnologie. Wer von prähistorischen Schamanen spricht, muss sich darüber im klaren sein, dass er rezente Beobachtungen auf die Vorzeit überträgt.

Daher dachte ich natürlich an Beispiele aus der Ethnologie.
 
So hatte ich es auch verstanden. Wenn eine Kultur untergegangen sein sollte weil sie verlernt hatte wie man Feuer macht, wird sie sonst auch nicht viel hinterlassen haben das ihre Geschichte erzählen könnte.

Das war hier aber überhaupt nicht die Frage.

Ich hatte nach Gesellschaften gefragt, in denen das Feuermachen "Herrschaftswissen" ist, also nur von den Schamanen oder sonst einem exklusiven Zirkel ausgeübt werden darf.
 
Das war hier aber überhaupt nicht die Frage.

Ich hatte nach Gesellschaften gefragt, in denen das Feuermachen "Herrschaftswissen" ist, also nur von den Schamanen oder sonst einem exklusiven Zirkel ausgeübt werden darf.

Da Steffen es als "ein mögliches Szenario" bezeichnete, hat er vermutlich kein Beispiel parat. Und ich ohnehin nicht. Spekulatius.

Aber Feuermachen beruht weniger auf Wissen als auf Geschick und Übung, von daher sehe ich es wie Reinecke. Wenn es kalt genug wird, kriegt das jeder hin der schon mal zugesehen hat und sich die Hosen nicht mit dem Faustkeil anzieht.
 
Du hattest den Schamanen als Beispiel genannt. Schamanen kennen wir aber auch nicht aus der "Frühzeit des Menschen" (wie auch?)

ich glaub, ich versteh jetzt dein Problem.

Vergessen wir also den Schamanen, vergessen wir alle nicht zeitgerechten Titel.

Bleiben wir bei der alten Mume oder vielleicht dem Feuerwerker. Stellen wir uns einfach vor, dass es in einer Sippe nur einige Individuen gab (ohne Titel, um weitere Missverständnisse zu vermeiden), die das Wissen um das Feuermachen exklusiv besaßen.

Ist es so klarer?
 
Bleiben wir bei der alten Mume oder vielleicht dem Feuerwerker. Stellen wir uns einfach vor, dass es in einer Sippe nur einige Individuen gab (ohne Titel, um weitere Missverständnisse zu vermeiden), die das Wissen um das Feuermachen exklusiv besaßen.

Und die dieses Wissen natürlich hüten müssen, um dieses exklusive Privileg nicht zu verlieren. Kann ich mir vorstellen. Auch die Utensilien müssen immer mitgeführt oder gut versteckt oder mit einem wirksamen Tabu belegt werden, damit nicht die anderen Sippenmitglieder damit herumexperimentieren, bis sie auch den Trick heraus haben.

Ich kann mir auch einen Clan vorstellen, bei dem die alte Muhme exklusiv die Suche nach Beeren und essbaren Samen übernimmt. Die anderen dürfen nicht mit und sie auch nicht aus der Ferne beobachten, damit dieses Wissen nicht überhand nimmt.

Und ich kann mir einen Clan vorstellen, in dem nur wenige Individuen die Sprache nutzen. Die sich nur unterhalten, wenn sie unter sich sind. Der Rest der Sippe versteht nur ein einziges Kommando, welches so viel bedeutet wie: "Schnauze halten".

Das alles und viel mehr kann ich mir vorstellen.

Nur hat das mit der Frühzeit des Menschen leider auch nichts zu tun.
 
Schwer vorstellbar, dass diese Menschen Feuer mitnehmen mussten und nicht in der Lage waren es selbst zu erzeugen - dafür scheinen sie schon viel zu zielgerichtet und erfindungsreich und ihre Werkzeugherstellung wird zwingend immer wieder auch Funkenschlag erzeugt haben.

Schau dir Ötzi an: der lebte als HSS in einer Zeit, in der man Feuer bereist seit langem sicher kontrollierte (ja abhängig davon war), der scheint glühende Asche in einem Behälter mit sich geführt zu haben. Das tat er sicher nicht, weil er zu wenig Gepäck hatte.
Noch vor 150 Jahren war es unter Bauern verpönt, dem Nachbar Feuer zu verwehren, wenn ihm der Ofen ausgegangen war. Nicht weil der Nachbar kein Feuer hätte entzünden können, sondern weil es einfacher und weniger aufwendig war, die 200 m zum Nachbarhof zu stratzen als den Aufwand zu betreiben, ein Feuer zu schlagen.


Jetzt noch ein Zunder und einer kann Feuer machen.
Das erstaunliche ist ja, dass der Mensch den Zunder erfand, dazu musste er erst entdecken, dass er den Zunderschwamm etwa vier Wochen in Urin einlegen und dann trocknen lassen musste, um ihn zu verwenden. Schon toll, worauf unsere Vorfahren kamen....

Im Gegensatz dazu musste früher die Kunst des Feuermachens jeder beherrschen. Zumal in vorgeschichtlichen Zeiten.
Wer diese Kunst "vergaß", hatte schlechte Überlebenschancen.
Und wer "vergaß", diese Kunst seinen Kindern beizubringen, sorgte dafür, dass seine Kinder schlechte Überlebensschancen hatten...
Eben!
Dem schließe ich mich doch gerne an ;)

Der Wunsch, Feuer machen zu können, muss nicht unbedingt beim Festessen im abgebrannten Busch entstanden sein. Das Erkenntnis, dass Feuer wärmt, ist naheliegender und dürfte paar Jahre vor dem Kochen erkannt worden sein (auch wenn noch auf allen Vieren, da das aufrechte Buschrennen noch nicht in Mode war). [...] Da sehe ich den machtgierigen Urmenschen als stolzen Feuerträger weit bevor sein winziges Gehirn auf die Idee kam, das Pferdefleisch versuchsweise mal anzubrennen.
Das Szenario, welches man sich im Allgemeinen vorstellt, ist weniger ein kontrolliertes Kochen, als dass frühe Menschen, bereits vor dem HSS, verbranntes Aas nach Buschbränden aufsammelten und aßen, also lange, bevor der Mensch das Feuer sicher kontrollierte oder etwa auf die Idee kam, eine "Grillparty" zu veranstalten.

Zunächst ging es also nur um die Erhaltung des Feuers, um sich wärmen und schützen zu können. Da wurde schnell klar, dass blasen hilft. Später wurde das verkohlte Holz ungeduldig geschlagen, und siehe da, ein Funke entfachte im trockenen Gras ein Feuer.
Da wird allerdings kein Schuh draus. Das Feuerschlagen funzt mit Holz nicht. Gezieltes Funkenschlagen mit Feuerstein und Zunder und Funkenschlagen mit einem bereist kohlendem Stück Holz sind zwei ganz verschiedene paar Schuh.

Silesia, das ist ja alles unheimlich witzig. Mir scheint, du meinst, dass es undenkbar sei, dass eine Gruppe von Menschen die Fähigkeit verlieren könnte, Feuer zu machen. Richtig? Ich halte das für durchaus denkbar. Die Frage, die ich mir stelle, dagegen ist, ob man das überleben kann, ohne diese Fähigkeit schnell neu zu erlangen.
Feuermachen ist wie Fahrradfahren... das verlernt man nicht!

ich hab schon x-mal gesehen, wie man Feuer mit Hölzchen macht. Aber ich verwette meinen knackigen Hintern, dass ich es nicht so einfach hinkriegen würde. Dabei weiss ich sicher, dass ich es nur lang genug probieren muss.

Falls ich nun in einer Gesellschaft aufgewachsen wäre, in der nur ein, nennen wir es mal auserwählter, Kreis zu dieser Leistung im Stande war, würde ich vielleicht fünf Minuten zu früh aufgeben, weil ich letztlich doch glauben würde, dass mir der göttliche Beistand fehlt.

Oder du bist einfach zu bequem, weil du weißt, dass sich der Aufwand nicht lohnt, weil dein Überleben im 21. Jhdt., solange du dich von der Zivilisation nicht allzu weit entfernst, gesichert ist?

Wenn eine Kultur untergegangen sein sollte, weil sie verlernt hatte wie man Feuer macht, wird sie sonst auch nicht viel hinterlassen haben das ihre Geschichte erzählen könnte.
Die Frage ist nur, wie wahrscheinlich ein solche Szenario ist. Eine Kulturtechnik, die für das Überleben höchst relevant ist, wir i.d.R. nicht auf so wenige Schultern verteilt, dass man bei dem nicht unwahrscheinlichen Fall des Ablebens eines dieser Kultur"techniker" plötzlich blöd dasteht.

Widerlegen lassen sich solche "Szenarien" freilich nicht. Auf der anderen Seite ist aber die Annahme eines solchen Szenarios auch nicht sonderlich vernünftig.
 
Schau dir Ötzi an: der lebte als HSS in einer Zeit, in der man Feuer bereist seit langem sicher kontrollierte (ja abhängig davon war), der scheint glühende Asche in einem Behälter mit sich geführt zu haben. Das tat er sicher nicht, weil er zu wenig Gepäck hatte.
Außerdem hatte er noch einen Zunderschwamm bei sich.
 
Das war jetzt für meine Argumentation nicht wichtig, wichtig war mir, darzustellen, dass die Kunstfertigkeit, in der Lage zu sein Feuer zu schlagen, nicht im Widerspruch dazu steht, dass man sich das Leben wenn möglich erleichterte, schon um Zeit und Energie zu sparen.
 
Ein mögliches Szenario wäre es, wenn das Feuermachen Herrschaftswissen war. Wenige Mitglieder einer Sippe, eines Clans, ... verfügten über das Wissen.

Ausschließen kann man natürlich nichts, auch dass es solche Gruppen gegeben hat.

In der Forschung lesen kann ich eher die gegenteilige Ansicht: Gruppenwissen, Jedermann/frau.
 
Mir scheint, du meinst, dass es undenkbar sei, dass eine Gruppe von Menschen die Fähigkeit verlieren könnte, Feuer zu machen. Richtig? Ich halte das für durchaus denkbar. Die Frage, die ich mir stelle, dagegen ist, ob man das überleben kann, ohne diese Fähigkeit schnell neu zu erlangen.

"Verlieren" kann sie es nicht.
Sie kann darauf verzichten. Was in klimatisch wechselhaften, gefährlichen, dunklen oder schützend-aber-ungemütlichen Umgebungen, oder für den fat hunter suboptimal und für das Überleben höchst unwahrscheinlich ist.
Oder sie ist bereits ganz oder überwiegend ausgelöscht.

Natürlich können wir uns ohne Schärfentiefe erstmal alles vorstellen.
 
"Verlieren" kann sie es nicht.
Sie kann darauf verzichten. Was in klimatisch wechselhaften, gefährlichen, dunklen oder schützend-aber-ungemütlichen Umgebungen, oder für den fat hunter suboptimal und für das Überleben höchst unwahrscheinlich ist.
Oder sie ist bereits ganz oder überwiegend ausgelöscht.

Natürlich können wir uns ohne Schärfentiefe erstmal alles vorstellen.

Aber natürlich kann eine Gruppe diese Fähigkeit verlieren. Wenn ich weiter oben lese, Feuer machen sei wie Fahrrad fahren, solch eine Fähigkeit könne man nicht verlieren, so muss ich da doch deutlich widersprechen. Zunächst einmal habe ich nicht von Individuen gesprochen, die eine Fähigkeit verlieren, sondern von Gruppen. Dazu reicht es ja, dass nur einzelne die Fähigkeit besaßen Feuer zu machen und gerade diese Personen gleichzeitig ausfallen. Dazu kann ich mir eine ganze Menge Szenarien vorstellen. Nach Murphys Gesetz geht alles schief, was schief gehen kann: irgendwann, irgendwo.

Warum immer wieder die Vorstellung wie eine Monstranz vor sich her getragen wird, Menschen heute seien grundsätzlich anders als Menschen vor ein paar zigtausend Jahren, erschließt sich mir nicht. Oder doch: Vor dem Hintergrund religöser Vorstellungen und des Prinzips das nicht sein kann, was nicht sein darf. Das ist aber nicht wissenschaftlich und damit für unsere Diskussion unzulässig. Ich sehe keinen, gar keinen Grund zu dieser Annahme, außer vielleicht dem Umstand, dass es vor diesen paar zigtausend Jahren keine Kultur gab, die Steinbauwerke hinterlassen und eine Technik entwickelt hätte, wie wir sie heute normal finden.

Warum also sollte man nicht "Schamane" sagen, wenn man von Menschen vor ein paar zigtausend Jahren spricht? Natürlich wird ein Schamane vor 40.000 Jahren nicht dergleiche sein, wie der Schamane eines Dorfes im Amazonasbecken heute. Der wird aber auch nicht der gleiche sein, wie ein Schamane auf Kamschatka, der sein Zeitgenosse ist. Und die beiden werden vermutlich nichts voneinander wissen. Da wir womöglich auch nur sehr begrenzte Kenntnisse von dem haben, was der eine oder andere heutige Schamane tut oder in welcher Vorstellungswelt er lebt, benutzen wir die Bezeichnung "Schamane" als generischen Begriff, wir umreißen also nebulös eine nur sehr ungefähre Vorstellung. Warum sollten Menschen unter vergleichbaren wirtschaftlichen und ökologischen Voraussetzungen vor ein paar zigtausend Jahren grundsätzlich anders gewesen sein, als heute unter vergleichbaren Umständen lebende Menschen?

Weiter oben im Thread schien noch große Einigkeit darüber zu herrschen, wie schwierig es sei, Feuer zu machen; wie besonders und großartig diese Erfindung sei. Nun, wo die Frage im Raum steht, ob Menschen das Feuer wieder verloren und trotzdem weitergelebt haben könnten, ist es plötzlich eine so einfache Fertigkeit, dass es jeder gekonnt haben muss und es undenkbar sein soll, dass eine Kultur diese Fähigkeit verloren haben könnte.

Aus meiner Sicht kann gar kein Zweifel daran bestehen, dass hin und wieder eine Gruppe von Menschen mit geringer Kopfzahl die Fertigkeit verloren hat, Feuer zu machen. Und bestimmt hatte nicht jede dieser Gruppen die Möglichkeit, diese Fähigkeit von anderen Gruppen wieder zu erlangen. Die Frage ist nur, ob sie das überleben konnte, wenn es nicht gelang, diese Fähigkeit schnell wieder zu gewinnen.
 
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