Filme als historische Quellen

Hallo allerseits =)
Habe dieses Thema schonmal unter Spielfilme gepostet,aber ich denke an dieser Stelle ist es vielleicht effektiver
Werde das andere Thema gleich löschen.
Für meine Facharbeit beschäftige ich mich mit den Filmen "Good Bye,Lenin!" von Wolfgang Becker und "Das Leben der Anderen" von Florian Henckel von Donnersmarck.
Dazu soll ich auch die Frage beantworten inwiefern Filme als historische Quellen dienen können.
Würde gerne mal eure Meinungen dazu hören.
Lieben Gruß
Lissy
:winke:

Die Frage ist imho falsch gestellt. Jedes menschliche Erzeugnis ist eine Quelle, schwieriger ist es zu bestimmen, wofür. Das Leben der anderen und Good bye, Lenin können noch so wahrhaftig sein, Quellen für das Leben mit der Stasi bzw. für die Wende sind sie nicht. Sie sind Quellen dafür, wie die deutsche Filmwirtschaft des frühen 21. Jahrhunderts mit dem Spitzelstaat und der Wene umgeht.

Ich soll es in diesem Fall auch nicht direkt auf diese beiden Filme beziehen sondern erst einmal allgemein dazu Stellung nehmen.
Aber ich weiß nicht so Recht was ich dazu schreiben soll.

Wollte einfach wissen ob ihr denkt das man Filme (im Allgemeinen) als Quellen bezeichnen kann bzw. mit ihnen als Quellen arbeiten kann.

El Quijote schrieb:

Jedes menschliche Erzeugnis ist eine Quelle, schwieriger ist es zu bestimmen, wofür.

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Genau da liegt das Problem.Im Grunde genommen sind es Quellen - Aber kann man sie auch nutzen?(Fiktive Geschichten..)

Hier muss man unterscheiden von welchen Filmen man spricht.

Sprichst Du von einem Film, der ein historisches Ereignis zum Thema hat und dieses nachstellt, also nicht das Ereignis selbst (als Live-Aufnahme) dokumentiert, so kannst Du diesen Film als Quelle benutzen, wenn Du - so hat schon El Quijote gesagt - die Frage stellst: Wie ging man zu der Zeit des Filmes mit dem behandelten historischen Ereignis um?

Oder dieser Film kann als Quelle dienen, wenn Du die Frage hast, ab wann Filme in Farbe gedreht wurden.

Willst Du aber bei der Analyse von einem bestimmten historischen Ereignis einen Film zu Rate ziehen, der das Ereignis selbst live dokumentiert hat und nicht irgendwo nachträglich mit Anleitung von Regie etc. entstanden ist, so musst Du damit sehr kritisch umgehen.
Und hier kommt ein neues Problem: Du kannst einen Film, wenn er zum Beispiel die Abführung von politischen Häftlingen im Beispielland zeigt, nicht kritiklos als Quelle nehmen und sagen, dass dieser Film beweist, dass im Beispielland politische Häftlinge gemacht und in der dargestellten Form abgeführt wurden.

Bei Fotos und Filmen ist die Quellenkritik oftmals eine sehr haarige Sache. Du kannst Fotos und Filme nie allein als Beweise für eine These ansehen. Auch die Filme aus Beispielland, die zur tatsächlich befragten Zeit entstanden sind, können gestellt sein. Es gibt nicht nur die Mittel der Nachbearbeitung (Schneiden, Retuschieren etc.), sondern es wurden wohl oft auch Fotos und Filme von vornherein absichtlich nach Anleitung einer "Regie" gestellt.

Und sehr problematisch finde ich Dokumentationen, die zum Beispiel Originalaufnahmen mit nachgestellten Szenen vermischen. Hier wird ein falsches Bild konstruiert!


Du kannst also einen Spielfilm, der ein historisches Ereignis thematisiert, nicht als Quelle nutzen für das in diesem behandelte Thema. Man kann nicht den Film Der Untergang als Quelle nutzen, wenn man die Fragestellung hat: Wie sahen die letzten Tage im Führerbunker aus?
Du kannst aber in eine solche Analyse die Frage einbauen: Wie wurden die letzten Tage im Führerbunker in Filmen dargestellt?

Die Fragestellung bestimmt, was eine Quelle ist und was nicht.

Was Rafael und El Quijote sagten, ist schonmal ganz richtig.

Filme geben Aufschluss über:
- Stand der Technik zur Zeit des Drehs
- Kunstauffassung (Filme sind ja auch Kunst) in dieser Zeit - da gehört ganz viel hinein: Schauspielkunst, Schnitt, aber auch Bauten und Kostüme
- politische Aussage: zum Teil wurde mit Filmen wie "Kollberg" oder ähnlichen ein politischer Zweck (im Falle von deutschen Filmen während des WK2 - Widerstandswille oder aber Ablenken vom Kriegsalltag mit Unterschiebung von politischen Ansichten des NS-Regimes)
...

In wie weit aber sind sie historisch relevant, wenn es dem Fragesteller um Historienfilme geht? Kann man Historienfilme als Quelle für die Zeit der Handlung des Films herran ziehen?
Das ist extrem diferenzierend zu sehen.

Als Beispiel würde ich "Gefährliche Liebschaften" von Frears nehmen.
Ist zwar eine Literaturverfilmung, aber sei es drum. Die Lebensformen des Adels und die Literaturvorlage werden ganz schön getroffen. Dennoch ist das Gespielte eine Interpretation des Regisseurs und Drehbuchautors. Das ist eben das, was sich die Macher bei der Lektüre der Buchvorlage vorstellten. Das betrifft genauso den Geist des Buches von De Laclos wie auch den Umgangsformen, Auftreten usw. von bsw. französischen Adeligen in der 2. Hälfte des 18.Jh.. Da wir hier von Interpretation und Vorstellungen über eine Zeit bzw. deren Zeitgeist treffen, können wir das Thema Quelle für die Handlungszeit rundweg verneinen. Eine Quelle ist ja ein authentisches Zeugnis im besten Falle.

Nun kommen wir aber einfach mal zu einer anderen Facette des Films: Bauten, Kostüme etc.. Es gibt wohl Filme, in welchen sogar Originalkostüme verwendet werden und auch nahe Kopien werden in Museen durchaus als Quellen sozusagen präsentiert. Natürlich haben wir hier das Problem, ob jeder Zuseher die Primärquellen aus der Zeit, die im Film vorkommen, erkennen kann.
Ich bleibe dazu einmal bei dem Film "Gefährliche Liebschaften". Die Kostüme sind meines Wissens "nachgemacht", wobei manche wohl auch halbwegs präzise Kopien von Originalen in Museen sind (bei den Herren aber meines Wissens keine (!)). Die Bauten sind weitesgehend aus der Zeit oder von früher, also dort hätte sich der Roman (!) abgespielt haben können. Auch die Innenarchitektur ist stimmig. Hier könnten wir wiederum von Quellen sprechen, welche ja einen guten Eindruck vom wirklichen Leben des Adels dieser Zeit vermitteln. Wie sehen Adelige zumindest in ihrer realistischen Umgebung (Gebäude).
Wie gesagt ist dieser 2. Punkt zur Einschätzung des Quellengehaltes immer sehr, sehr unterschiedlich zu sehen. Es gibt Filme, in welchen die Drehorte unglücklich gewählt sind - zum Beispiel Gebäude, welche in der Handlungszeit noch garnicht standen - oder die Kostüme garnichts mit der Zeit zu tun haben, sondern entweder aus einer anderen Periode der Vergangenheit stammen (oder für die Darstellung dieser nachgefertigt wurden). Dann spielt auch künstlerische Freiheit eine Rolle, der manchmal auch eine zur Handlungszeit passende Kleidung geopfert wird (z.B. in "Marie Antoinette" 2006).

Da ich eben zufällig darauf gestoßen bin und mich an diesen Thread erinnerte, möchte ich noch einen Literaturhinweis geben:

Opgenoorth, Ernst; Schulz, Günther: Einführung in das Studium der Neueren Geschichte (6. Auflage), Paderborn 2001, S. 117-120.

Hier wird erklärt, inwiefern Filme als Quellen dienen und welche Besonderheiten bei der Quellenkritik zu beachten sind.

Für meine Facharbeit beschäftige ich mich mit den Filmen "Good Bye,Lenin!" ...

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Ich habe als ehemaliger DDRler nie so richtig kapiert, was an diesem Film so besonders gewesen sein soll. Mit der Realität nach der Wende hatte er nix zu tun, das vermittelte Bild stimmt vorne und hinten nicht. Lediglich als reine Satire kann man es noch durchgehen lassen Das hat Ernst Lubitsch mit "Ninotschka" und der "göttlichen Garbo" in der Hauptrolle schon vor Jahrzehnten besser hinbekommen.

Niemand sprach im Familienkreis von "den Genossen", die wenigsten sahen speziell in Berlin die "Aktuelle Kamera". Da wartete man lieber noch eine halbe Stunde bis zur Tagesschau.

Ich habe den Film nie zu Ende gesehen... ich fand ihn einschläfernd, ganz gleich, ob realitätsnah oder -fern...

Zu Brissotins Beitrag, den ich sehr gelungen finde, muss ich aber anmerken, dass ich die Frage

Kann man Historienfilme als Quelle für die Zeit der Handlung des Films herran ziehen?

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mit einem beinahe klaren Nein beantworten würde. Hier hilft auch keine Differenzierung, denn auch richtig kopierte Kleidungen oder gar originale Schauplätze würde ich nicht als Quelle sehen wollen. Sie mögen vielleicht einen realitätsnahen Eindruck vermitteln, hinter oder vor welcher Kulisse sich die Adligen befunden haben, doch das macht leider keine Quelle aus.
Wenn zum Beispiel tatsächlich ein Originalgebäude gezeigt wird, dass es vielleicht heute nicht mehr gibt und der Film meine einzige Chance ist, es irgendwie bildlich zu fassen, dann würde ich vielleicht einen Historienfilm als Quelle (bzw. als "Halbquelle) nutzen. Mit ganz schwerem Herzen und den Kopf voller Zweifel würde ich vielleicht versuchen das Bildmaterial zu werten. Obwohl das mE nach fast unmöglich ist, da ich auch hier nicht weiß, welche Teile wirklich Original sind und wo für den Film Hand angelegt wurde.
Zudem muss man ja auch bedenken, dass zum Beispiel Gebäude aus dem MA bis heute schon viele Veränderungen erfahren haben, die wir, wenn wir das Gebäude als Quelle nutzen möchten, schon beachten und analysieren müssen. Über eine Filmaufnahme, die nicht einmal das "rohe" Objekt zeigt, sondern es evtl. für den Film "verkleidet", wird man dies, glaube ich, nicht hinkriegen.

Wie gesagt, schon bei Originalaufnahmen muss man sehr vorsichtig und kritisch vorgehen. Deshalb ist ein Historienfilm für mich nicht als Quelle für die im Film behandelte Zeit zu sehen.

Filme als Quelle? Dazu fallen mir beispielsweise Propagandafilme ein, an die man heute gar nicht so einfach herankommt, z.B. "Der ewige Jude". Wie schon gesagt, zeigt der Film, was man zu dieser Zeit dachte und mit welchen Mitteln man es vermittelte.

Ebenso wäre die alte Ariel-Werbung mit Clementine eine (wenn auch ungleich harmlosere) Quelle.

An eine ganz interessante Szene aus einem Schwarzweißfilm, den ich vor vielen Jahren (als man nur drei Programme hatte und sich auch mal seltsame Filme ansah) gesehen habe, kann ich mich noch erinnern. Der Film wurde in den 50er oder 60er Jahren gedreht. Die Spannung hielt sich also in Grenzen, das im Film vermittelte Weltbild war recht konservativ. So sollte z.B. eine Taxifahrerin heiraten, damit sie endlich "von diesem Bock herunter" kam, d.h. als Frau endlich nicht mehr arbeiten musste.

In einer Szene des Films stand eine dieser wohlerzogenen jungen Damen vor einem Springbrunnen und befühlte das nach oben aufsteigende Wasser mit ihrer ausgestreckten Hand. Manchmal war es die linke Hand, aber meistens war der rechte Arm da in einer Geste, die einem Hitlergruß zum Verwechseln ähnelte, über das Wasser ausgestreckt. ... Da hat wohl jemand deutlich einen Standpunkt bezogen, ohne mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten.

(Übrigens: Da ich eine neugierige Person bin, wüsste ich gerne, welcher Film das war.)

Schöne Grüße

Petra

balticbirdy schrieb:

Ich habe als ehemaliger DDRler nie so richtig kapiert, was an diesem Film so besonders gewesen sein soll. Mit der Realität nach der Wende hatte er nix zu tun, das vermittelte Bild stimmt vorne und hinten nicht.

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Genau darum geht es im Endeffekt ja.Um einen Vergleich bzw. inwiefern die Filme der Realität nahe kommen.Dazu habe ich bisher nur Zeitzeugen Berichte aus Büchern bzw. von einer DVD der BpB.
Wenn du dich also als Zeitezeuge zur Verfügung stellen würdest...

Aber hier in diesem Thread gehts ja in erster Linie nicht um einen speziellen Film sondern um Filme im Allgemeinen.

Vielen Dank an alle die bereits was dazu geschrieben haben,ist wirklich hilfreich =)

Lissy89 schrieb:

Genau darum geht es im Endeffekt ja.Um einen Vergleich bzw. inwiefern die Filme der Realität nahe kommen.Dazu habe ich bisher nur Zeitzeugen Berichte aus Büchern bzw. von einer DVD der BpB.
Wenn du dich also als Zeitezeuge zur Verfügung stellen würdest...

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Dann frag am Besten zu speziellen Filmen in eigenen Threads ob der und der, dies oder jenes wirklichkeitsnah abbildet.

Ich trenne da schon Spielfilme und Dokumentationsfilme.
Bei den genannten Spielfilmen oben winke ich auch nur ab.
Wie Baltic schon sagte, so passt es gut zur Handlung, aber so war es nicht.
Kein Wunder, wenn jeder denkt, alle haben sich nur mit Genosse angeredet und das arme Volk hat so gelitten.
Zu deiner Frage, "Filme als historische Quelle"
Würde ich verneinen. Jeder Regisseur muss da etwas reinbringen, was spannend ist, sonst verkauft sich der Film nicht. Und da wird schon mal die Wahrheit etwas verdreht.
Soviel zu meiner Meinung.

Lissy89 schrieb:

Hallo allerseits =)
Habe dieses Thema schonmal unter Spielfilme gepostet,aber ich denke an dieser Stelle ist es vielleicht effektiver
Werde das andere Thema gleich löschen.
Für meine Facharbeit beschäftige ich mich mit den Filmen "Good Bye,Lenin!" von Wolfgang Becker und "Das Leben der Anderen" von Florian Henckel von Donnersmarck.
Dazu soll ich auch die Frage beantworten inwiefern Filme als historische Quellen dienen können.
Würde gerne mal eure Meinungen dazu hören.
Lieben Gruß
Lissy
:winke:

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Wenn du eine Arbeit über NS- Propaganda, die "Ästhetik des Faschismus" über Reichsparteitage oder die Olympischen Spiele 1936 in Berlin schreibst, sind Leni Riefenstahls Filme Triumph des Willens oder Veit Harlans Produktionen Jud Süß nicht schriftliche Originaldokumente, die zitierfähig sind.

Wenn du eine Arbeit über römische Wagenlenker schreibst, wäre es fatal, Ben Hur als "Quelle" aufzuführen, ebenso wie es nicht gut ankommt, wenn du den "Da Vinci Code" auf die Literaturliste zu einer historischen Arbeit setzt. Schreibst du dagegen eine kulturgeschichtliche Arbeit über "Hollywoods Traum von Rom" und Sandalenfilme der 60er Jahre, wären Filme wie Ben Hur oder Spartacus durchaus so etwas wie Quellen.


"Good By Lenin" und Das "Leben der Anderen" sind natürlich keine in irgendeiner Weise wissenschaftlich zitierfähige nicht schriftliche Quellen, wenn du aber über die Zeit, in der die Filme entstanden sind, über die Rezeption des Zusammenbruchs des Ostblocks schreibst, über Ostalgie in der BRD schreibst, sieht das schon wieder anders aus, denn dann handelte es sich um zeitgenössische Dokumente.

Wie schon mehrfach geschrieben, können Filme nur dann als historische Quelle dienen, wenn sie als Indiz zur Stimmung der Entstehungszeit gesehen werden.

Man sehe sich nur die amerikanischen Trickfilme der 40er Jahre an. Plötzlich schlug so gut wie jede Trickfilmfigut einem Nazi mit einem übergroßem Hammer auf den Schädel.

Oder man sehe sich Chaplins "Der große Diktator" an. Inneramerikanisch bis zum Eintritt Amerikas in den II. WK als Kriegshetze bezeichnet und zumeist negativ versehen. Historisch gesehen ebnete der Film zudem den Weg zum cineastisch-komödiantischem Umgang mit dem Nationalsozialismus.

Bleiben wir bei Chaplin - " Ein König in New York", eine schöne Allegorie auf die Kommunistenhetze unter McCarthy in den USA. Chaplin wurde auf Grund dessen die Wiedereinreise in die USA nach einem Europaaufenthalt verwehrt. (ein weiteres Beispiel des kritischen Umgangs mit dieser Ära ist "Hexenjagd"(1996), die Verfilmung von Arthur Millers Bühnenstück, er schrieb auch selbst das Drehbuch)

Ein anderes Beispiel: Antikriegsfilme: Sie beleuchten den Weggang vom patriotischen Kriegsfilm/Propagandafilm, und ebenso ein Umdenken in der Bevölkerung.

florian17160 schrieb:

Wie Baltic schon sagte, so passt es gut zur Handlung, aber so war es nicht.
Kein Wunder, wenn jeder denkt, alle haben sich nur mit Genosse angeredet und das arme Volk hat so gelitten.

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Die Figur der Christiane Kerner ist wahrscheinlich Parteimitglied und DDR-treu (mir fiel kein besserer Begrif ein), ich finde es daher nicht unpassend, dass in ihrer Gegenwart von "den Genossen" gesprochen wird.
Im Prolog heißt es, sie "verheiratete sich mit der DDR", so erklärt sich auch die Ablehnung des WEstfernsehens.
Es besteht keine Verpflichtung, die Figur als repräsentativ anzusehen.

Themistokles schrieb:

Die Figur der Christiane Kerner ist wahrscheinlich Parteimitglied und DDR-treu (mir fiel kein besserer Begrif ein), ich finde es daher nicht unpassend, dass in ihrer Gegenwart von "den Genossen" gesprochen wird.
Im Prolog heißt es, sie "verheiratete sich mit der DDR", so erklärt sich auch die Ablehnung des WEstfernsehens.
Es besteht keine Verpflichtung, die Figur als repräsentativ anzusehen.

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Naja, der Film war ja auch eher zum schmunzeln gedacht.
Wie der arme Junge sich abgestrampelt hat um seiner Mutter die "heile" Welt vorzugaukeln.
Als sie Appetit auf Spreewälder Gurken hatte, wurde mal fix ein altes Glas aus der Mülltonne gefischt und umgefüllt.
Den Unterschied hätte sie aber schon schmecken müssen.:autsch:

Ich habe gestern Nacht "Ein Käfig voller Helden" gesehen. Da habe ich an diesen Threat gedacht.

florian17160 schrieb:

Ich habe gestern Nacht "Ein Käfig voller Helden" gesehen. Da habe ich an diesen Threat gedacht.

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Ein Schelm, der Böses dabei denkt ... :friends:=)