Flottenpolitik Deutschlands unter Wilhelm II. als einer der Auslöser des 1. WK?

Wow,
da stellt man ne kleine These zur Diskussion, und wird gleich mit Fachwissen berhäuft, is ja echt hart hier, muss das ganze hier erst mal Verdauen, v.a. bin ich noch am überlegen, ob ichs nicht einfach riskieren soll und etwas entgegen der Lehrbuchmeinung sag, aber ich glaub ich rede da lieber am Ende der Stunde mit ihm drüber, weil wenn ichs im Referat mach wertet ers wahrscheinlich als falsch, und viel Zeit für Diskussionen is bei dem Lehrplan net, angeblich hat an unserem Gymnasium noch kein GeschichtsLK des erste Halbjahr rechtzeitig beendet, deshalb peitscht er den Stoff momentan nur so durch...
Aber wirklich Danke Leute!, ihr geht ja echt ma ab, cooles forum hier, hoffentlich find ich in nächster Zeit ma öfter hierher, v.a. in den Ferien wenn kein Schulstress(oder wenigstens weniger^^)is.
cu, Maharbal
 
amicus schrieb:
War es nicht so gewesen, das England sich erst über das Thema Kolonien unterhalten wollte, nach dem das Deutsche Reich in der Flottenfrage entsprechende Zugeständnisse gemacht hatte?

Grüße
Amicus
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Den Einwand verstehe ich jetzt nicht so ganz. Das ist doch Kennzeichen eines Kompromisses, dass man etwas bekommt aber auch gibt.

Soweit ich weiß, hat Haldane beides als "Paket" vorgeschlagen: Entgegenkommen in der kolonialen Frage wenn Deutschland sein Flottenprogramm zumindest nicht ausbaut. Da es angesichts der Finanzierbarkeit vernünftig gewesen wäre, auf dieses Angebot einzugehen, rechnete England auch wohl mit der Annahme (dh. es war nicht einfach nur ein "Alibi-Angebot"). Und dann wäre es auch verpflichtet gewesen, bzgl. der kolonialen Ambitionen Zugeständnisse zu machen. Das heißt, England war bereit, in der Frage dt. Kolonien entgegen zu kommen, es erachtete die dt. Flottenpolitik als gefährlicher, als dt. koloniale Interessen.
 
Maharbal schrieb:
v.a. bin ich noch am überlegen, ob ichs nicht einfach riskieren soll und etwas entgegen der Lehrbuchmeinung sag, aber ich glaub ich rede da lieber am Ende der Stunde mit ihm drüber, weil wenn ichs im Referat mach wertet ers wahrscheinlich als falsch,
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Kommt auf das Alter des Lehrers an und darauf, wie stark er neuere Forschungen rezipiert. Ein guter Lehrer hält sich auf dem Laufenden. Und wenn es sich um einen guten Lehrer handelt, dann kann es durchaus sein, dass du die schlechtere Note erhälst, weil Du dem Lehrbuch zu unkritisch folgst. Im LK geht es weniger um Wissensanhäufung, als vielmehr darum, mit dem Wissen und den Materialien kritisch umzugehen.
 
El Quijote schrieb:
Im LK geht es weniger um Wissensanhäufung, als vielmehr darum, mit dem Wissen und den Materialien kritisch umzugehen.
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Stimmt eigentlich schon, aber der is meiner Einschätzung nach bei sowas doch eher der alten Schule zugeneigt, missbilligt z.B. das Inet als Informationsquelle und Rechtschreibfehler bei Referaten sind bei ihm tödlich, eigentlich ganz nett, aber wenn man was macht, was ihm net passt, gibts schnell Probleme/Punktabzug, und da ich in der Klausur schon n schönes Blackout(=>5 Punkte!) hatte möcht ichs eigentlich net Riskieren, wenn ich ne morgen nochmal in der Schule seh frag ich ihn einfach mal, wird des Beste sein.
 
ganz_der_alte schrieb:
Im Prinzip .
Ich werde heute aben noch einmal meinen Beyer zu rate ziehen, dann kann ich genaueres aussagen.
Tatsache ist jedoch, dass auch England nach der Dreadnough das nächste Schiff dieser Bauart erst 1907 fertigstellte. England versuchte anschließend in einem möglichst kurzen Zeitraum möglichst viele Schiffe fertigzustellen, was deutlich zu lasten der Qualität ging. So hatte erst die "Iron Duke"-Klasse einen vernünftigen Unterwasserschutz gegen Minen und erst diese und die Q- und R-Klasse konnten als wirkliche Schlachschiffe gelten.
Als Beispiel für die mangelhafte Qualität sei der Untergang der "Audacious" 1914 genannt, die auf EINE Mine lief und Aufgrund des mangelnden Unterwasserschutzes und des Fehlens einer vernünftigen Unterteilung in wasserdichte Abteilungen nicht gehalten werden konnte!
Die "Marlborough" erhielt in der Skagerrak-Schlacht EINEN Torpedotreffer, bekam Schlagseite und war nur noch bedingt gefechtsbereit!

Die deutschen Schlachtschiffe erhielten in dieser Schlacht zahlreiche Treffer, blieben aber voll Einsatzbereit.
Als extrem hat die "Seydlitz" zu gelten, die 21 schwere Treffer erhielt und zusätzlich von einem Torpedo getroffen wurde.
Rückwärtsfahrend erreichte sie mit nur noch 2,5 Metern Freibord Wilhelmshafen aus eigener Kraft!

Gruß,

Andreas
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OK.
ABER: Die britischen Neubauten erreichten 1913 bereits eine Seeausdauer von 20.000 SM die Deutschen gerade mal knapp 6.000
Mit anderen Worten. Die Blockade konnte gar nicht gebrochen werden. Vor Scapa Flow hätte die Hochseeflotte neu bekohlt werden müssen, um eine Schlacht zu schlagen!

Eine totale Fehlentwicklung. Auf Kosten des deutschen Steuerzahlers sich die Feindschaft Englands eingehandelt. Und dann noch durch die Admirals-Meuterei die Revolution ausgelöst.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
OK.
ABER: Die britischen Neubauten erreichten 1913 bereits eine Seeausdauer von 20.000 SM die Deutschen gerade mal knapp 6.000
Mit anderen Worten. Die Blockade konnte gar nicht gebrochen werden. Vor Scapa Flow hätte die Hochseeflotte neu bekohlt werden müssen, um eine Schlacht zu schlagen!
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Was daran lag, dass England den Dieselantrieb entwickelte!
Die deutsche Flotte war von vornherein nicht für eine Blockade Englands ausgelegt, man rechnete damit, dass England eine enge Blockade aufziehen würde, wie sie früher üblich war.
Die Strategie der weiten Blockade - und damit das "ad absurdum" - führen der deutschen Flottenpolitik kam erst 1913 und war ein absolut genialer Schachzug!

Erst die Derfflinger- und die Bayern-Klasse hatten Ölfeuerung und hätten theoretisch den Atlantik erreichen und die Nachschublinien bedrohen können.
Ein Nachteil der Ölfeuerung machte sich dann 1917 bemerkbar, als der Uboot-Krieg viele Tanker forderte und auf den Schiffen der Q- und R-Klasse Ölmangel und damit nur bedingte Einsatzbereitschaft herrschte.

So, zurück zu den Großkampfschiffen.
Kiellegung und Stapellauf des ersten All-Big-Gun-Schlachtschiffes:
GB: Dreadnough - 02.10.05 - 10.02.06 - nur 130 Tage Bauzeit!
USA: South Carolina - 18.12.06 - 11.07.08 - Die Pläne waren jedoch VOR denen der Dreadnough fertig!
DR: Nassau: 22.07.07 - 7.03.08
J: Kawachi 01.04.09 - 15.10.10
I: Dante Alighieri - 06.06.09 - 20.08.10

Zum Bau von Großkampfschiffen habe ich folgendes gefunden:
England standen 10 Werften zur Verfügung, dem DR 9.

Ich habe keine Ahnung, wo die 8 Schlachtschiffe pro Jahr herkommen sollen.
Der Englische Haushalt genehmigte folgende Schiffszahlen:
1906: 3 Schlachtschiffe
1907: 3 Schlachtschiffe
1908: 1 Schlachtschiff
1909: 6 Schlachtschiffe
1910: 4 Schlachtschiffe
1911: 4 Schlachtschiffe
1912 6 Schlachtschiffe (5 fertig)
1913 5 Schlachtschiffe
1914 3 Schlachtschiffe
von den letzten 8 wurden nur 5 fertiggestellt.
3 Schlachtschiffe wurden bei Kriegsausbruch konfisziert. Zusätzlich kamen 9 Schlachtkreuzer.

Quelle:
Breyer, Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970

Gruß,

Andreas
 
ganz_der_alte schrieb:
Ich habe keine Ahnung, wo die 8 Schlachtschiffe pro Jahr herkommen sollen.
Der Englische Haushalt genehmigte folgende Schiffszahlen:
1906: 3 Schlachtschiffe
1907: 3 Schlachtschiffe
1908: 1 Schlachtschiff
1909: 6 Schlachtschiffe
1910: 4 Schlachtschiffe
1911: 4 Schlachtschiffe
1912 6 Schlachtschiffe (5 fertig)
1913 5 Schlachtschiffe
1914 3 Schlachtschiffe
von den letzten 8 wurden nur 5 fertiggestellt.
3 Schlachtschiffe wurden bei Kriegsausbruch konfisziert. Zusätzlich kamen 9 Schlachtkreuzer.
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Kannst du mal zum Vergleich den deutschen Flottenhaushalt posten?
Wenn ich mal eben überschlage, komme ich auf eine in etwa gleiche Zahl neuer Schiffe in Deutschland und Großbritannien in der Zeit. Ich meine gut, immerhin, aber in ihrem Bautempo hätten die Deutschen die Briten nie eingeholt, dessen hab ich mich auch gleich nochmal graphisch versichert: auch wenn die betreffende Statistik erhebliche Lücken aufweist, so halte ich sie doch in dem Punkt für ordentlich, dass England einfachmal einen abartigen Vorsprung hatte, an den keiner so schnell rangekommen wäre.
 
Muss ich mal sehen. ...
Das DR hatte tatsächlich weniger Schlachtschiffe fertiggestellt (dafür aber, wie gesagt, sehr hochwertige), so dass am Skagerrak den 16 deutschen etwa 27 oder 28 britische Gegenüberstanden.
Allerdings wurde die Fertigstellung von Großkampfschiffen nach Ausbruch des WKI zugunsten der Heeresrüstung deutlich zurückgefahren, während GB die Fertigstellung beschleunigte - was nicht wundert, da das Überleben Englands seit Jahrhunderten von der Flotte abhing.

Ich schaue mal nach, was ich so finde.

Gruß,

Andreas
 
Hinweis:
Diese Fragen sind im Weyer Ausgabe 1914 erschöpfend beantwortet. Sogar zur Haldane-mission nimmt die Radaktion Stellung, wenn ich mich richtig erinnere. Natürlich Stand November 1913!
Diese Ausgabe wird immer mal wieder als Reprint angeboten. Wer sich für Fragen der Flotte interessiert kommt daran nicht vorbei.
Jede Menge Details, Werftkapazitäten, Fragen der Artillerie, Lagistik usw. manches an technischen Daten der neueren Schiffe fehlt, da 1913 noch geheim. Trotzdem das Geld lohnt sich.

Grüße Repo
 
ganz_der_alte schrieb:
Was Die Strategie der weiten Blockade - und damit das "ad absurdum" - führen der deutschen Flottenpolitik kam erst 1913 und war ein absolut genialer Schachzug!
Andreas
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Ich dachte die Fern-Blockade wäre schon 1911 als denkbare Strategie in Deutschland bekkannt gewesen.
Wobei eine Blockade als solche dem damaligen Völkerrecht nach deutscher Interpretation sowieso zuwieder lief. Mindestens habe ich einen Aufsatz eines dt. Marineoffiziers von 1912 vorliegen, in dem genau diese Meinung vertreten wird.

Grüße Repo
 
Paul Sethe, in den ersten Jahren der Bundesrepublik als Journalist sehr bekannt und einer der Gründerväter der FAZ, promovierte 1933 mit der Arbeit "Die ausgebliebene Seeschlacht. Eine Betrachtg. d. engl. Flottenführung 1911--1915".
Ich habe sie vor einiger Zeit gelesen und wenn ich mich recht erinnere, führte er etwa folgendes aus:
1. Bis 1910 plante die britische Admiralität die Nahblockade der deutschen Bucht einschließlich Entscheidungsschlacht, ergänzt 1909 durch ein Planspiel des Seelords Admiral Fisher, das vorsah, in die Ostsee durchzubrechen und sich mit der russischen Ostseeflotte zu vereinigen, die in ihrer Endausbaustufe ja etwa 60% der deutschen Flottenstärke ausmachen sollte.
Damit hat England bis 1910 zwar außenpolitisch - durch Annäherung an Frankreich - aber nicht flottenpolitisch auf die mit dem 2. Flottengesetz erstmalig öffentlich gemachte deutsche "Risikotheorie" reagiert. Die besagte, dass die deutsche Flotte bis zu einer Stärke aufgebaut werden sollte, die es ihr ermöglicht, in einer Schlacht mit der stärksten Seemacht der Welt dieser einen so grossen Schaden zuzufügen, das sie danach nicht mehr die stärkste Flotte der Welt wäre.

Das war ein Frontalangriff als Gesetzestext gegen die britische Politik des "Two Power Standard", die wiederum besagte, die britische Flotte müsse stark genug sein, um zeitgleich die beiden nachrangigen Seemächte ZUGLEICH erfolgreich bekämpfen zu können. Darauf begründete sich die britische "Splendid Isolation", die eigentlich England aus kontinentalen Kriegen heraushalten wollte.
(1914 holte Fisher den Plan übrigens wieder hervor und gab sogar einen speziellen Schiffstyp dafür in Auftrag, aber nach dem Dardanellen-Desaster, das Fisher und Churchill ihre Posten kostete, wurde der Plan aufgegeben.)

2. 1910 entschloss sich die britische Admiralität, die Nahblockade und Entscheidungsschlacht aufzugeben und im Kriegsfall mit Deutschland eine Fernblockade durchzuführen. Das war die seestrategische Reaktion auf die deutsche "Risikotheorie", die gleichzeitig die deutsche Hochseeflotte strategisch wertlos machte. Dieser Umstand war den Deutschen Marinebehörden seit spätestens 1911 bekannt.

3. Der Gedanke der Fleet in Being bedeutete für die englische Führung eine revolutionäre Neuerung. Ihr wirklicher Inhalt und ihre letzte Konsequenz, die radikale Zurückhaltung der Schlachtflotte, hat ursprünglich nicht einmal in der Absicht ihrer Träger gelegen. Noch bis 1916 wurde immer wieder auch an eine Entscheidungsschlacht im günstigen Augenblick gedacht.
Das hatte seine Ursache darin, dass die Fernblockade englischen Seekriegstradition radikal widersprach. Bis in höchste Kreise des Seeoffizierkorps herrschte vielfach Kritik an dieser vorsichtigen Führung der Admiralität. Und auch in der Flottenführung bestanden insbesondere Anfang 1915 Zweifel an der Wirksamkeit der Fernblockade

Sethe betont als Schattenseiten dieser englischen Zurückhaltung, daß die Verlängerung des Krieges mit ihrer Konsequenz, der Steigerung des Vernichtungswillens gegen Deutschland, damit aber letzten Endes auch die für England so zweischneidige Übersteigerung der knock-out-Politik auf dieser passiven Methode der Fernblockade beruht,

So wie man in Deutschland nicht so richtig wußte, was man mit der Flotte im Krieg eigentlich anfangen sollte, so wenig bestand demnach auch auf englischer Seite ein durchgängiger und einheitlich eingehaltener Plan. Das hatte, wie ich meine, wohl auch mit dem sehr unterschiedlichen Naturell des noch jungen Churchill und des schon über 70-jährigen Admiral Fisher zu tun.
 
Witte schrieb:
Da zwischen dem Ende von Bismarcks System und 1914 über 10 Jahre vergangen sind, nein.

Nein, eine Folge.
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a) ist mir völlig neu, dass ein Ereignis, das 10 Jahre zurück liegt, allein durch die Zeitspanne keine Ursache mehr sein kann ...


b) Definitions- und Interpretationssache, kann man aber durchaus auch so sehen, wie Du.
 
Witte schrieb:
Da zwischen dem Ende von Bismarcks System und 1914 über 10 Jahre vergangen sind, nein.

Nein, eine Folge.
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Genau wie der Interessenausgleich zwischen England und Japan 1902 und England und Russland 1907. Damit hat die britische Diplomatie ihre Flexibiliät eindruckvoll unter Beweis gestellt.

Grüße
Amicus
 
Papa_Leo schrieb:
a) ist mir völlig neu, dass ein Ereignis, das 10 Jahre zurück liegt, allein durch die Zeitspanne keine Ursache mehr sein kann ...
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Warum sollte es den als Ursache gelten? Es war natürlich eine Vorbedingung für den Krieg in der Konstallation von 1914, aber ich seh keinen Grund warum es mehr sein sollte.
Papa_Leo schrieb:
b) Definitions- und Interpretationssache, kann man aber durchaus auch so sehen, wie Du.
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Zurzeit der Bildung der Entente cordiale im Jahre 1904 war Bismarcks System schon im stark im Zerfall begriffen und Frankreich keine isolierte Macht mehr (Zweiverband zwischen Frankreich und Russland seit 1894; Neutralitätsabkommen zwischen Frankreich und Italien im Jahr 1902).
 
Witte schrieb:
Warum sollte es den als Ursache gelten? Es war natürlich eine Vorbedingung für den Krieg in der Konstallation von 1914, aber ich seh keinen Grund warum es mehr sein sollte.

Zurzeit der Bildung der Entente cordiale im Jahre 1904 war Bismarcks System schon im stark im Zerfall begriffen und Frankreich keine isolierte Macht mehr (Zweiverband zwischen Frankreich und Russland seit 1894; Neutralitätsabkommen zwischen Frankreich und Italien im Jahr 1902).
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a) Komische Argumentation ... warum sollte es nicht als Ursache gelten, nur weil Du keinen Grund siehst, dass es eine sein könnte?
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob es eine Ursache oder eine Vorbedingung war (was für die ursprüngliche Frage meiner Ansicht nach keine zu große Rolle spielt) - aber doch nicht so.

... sondern eher so:

Definition Ursache: Ursache nennt man das etwas anderem Vorausgehende, das dieses als Folge hervorruft.

Ein Krieg hätte auf den Zerfall von Bismarcks Bündnissystem nicht zwanghaft folgen müssen - insofern ist der Begriff Ursache hier wohl nicht zutreffend.


b) Die Annäherung Englands bzw. die Abwendung Englands von Deutschland begann aber viel früher, als die Bildung der Entente cordiale.
 
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Papa_Leo schrieb:
a) Komische Argumentation ... warum sollte es nicht als Ursache gelten, nur weil Du keinen Grund siehst, dass es eine sein könnte?
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Erklär mir doch, warum ich es als Ursache für den Krieg sehen sollte?
Papa Leo schrieb:
b) Die Annäherung Englands bzw. die Abwendung Englands von Deutschland begann aber viel früher, als die Bildung der Entente cordiale.
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Die Annäherung Großbritanniens an Frankreich begann erst zu einem Zeitpunkt (nach Faschoda-Krise) als Bismarcks System schon zerfiel.
 
Papa_Leo schrieb:
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob es eine Ursache oder eine Vorbedingung war (was für die ursprüngliche Frage meiner Ansicht nach keine zu große Rolle spielt) - aber doch nicht so.
... sondern eher so:
Definition Ursache: Ursache nennt man das etwas anderem Vorausgehende, das dieses als Folge hervorruft.
Ein Krieg hätte auf den Zerfall von Bismarcks Bündnissystem nicht zwanghaft folgen müssen - insofern ist der Begriff Ursache hier wohl nicht zutreffend.
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Genau so meinte ich es.
 
Witte schrieb:
Erklär mir doch, warum ich es als Ursache für den Krieg sehen sollte?

Die Annäherung Großbritanniens an Frankreich begann erst zu einem Zeitpunkt (nach Faschoda-Krise) als Bismarcks System schon zerfiel.
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a) Jetzt wird's kindisch. Ich hielt es bisher für eine Gepflogenheit, dass derjenige, der einem anderen einen Irrtum vorhält, erst einmal auch Argumente anführen sollte, warum dies ein Irrtum ist.

Übrigens habe ich ja oben schon zugegeben, dass der Begriff Ursache wohl nicht perfekt zutrifft. ... Wobei man bei obiger Definition von Ursache dann wohl nur noch sehr wenige Ursachen für geschichtliche Ereignisse finden wird ...


b) DAS habe ich auch nicht bestritten - aber die Annäherung Englands und Frankreichs erst mit der Entente 1904 beginnen zu lassen (so wie es in Deinem vorigen Beitrag wirkte) ist eben nicht ganz richtig.
 
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