Flottenstärke & Manöver in der Antike

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Master Blaster, 15. Oktober 2013.

  1. Master Blaster

    Master Blaster Neues Mitglied

    Ich hoffe, dass ich diese Thema nicht schon wo exestiert aber bei meiner Suche habe ich nichts gefunden. Mich würde die Flottenstärke einer antiken Flotte interessieren. Auch Aufstellung und Taktik einer Marineeinheit, sei es nun einer grieschischen oder rönischen Flotte.

    Ich durchsuche schon seit einiger Zeit das I-Netz und habe über viele historische Seeschlachten gelesen aber bis auf eine einzige Beschreibung, eines Seekampfes, konnte ich weder was über eine Kampfaustellung, Strategie oder genaue Stückzahl heraus lesen.

    Gibt es irgendwo eine Beschreibung, wo man was über die Taktik, Stärke und Aufstellung einer antiken Flotte erfahren kann oder gibt es sowas leider nicht?

    Danke schon einmal im voraus

    MB
     
  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Zur griechischen Marine kann ich nicht viel erzählen aber zur römischen in der Kaiserzeit. Über das gesamte Reich existierte ein Netz von Flottenstützpunkten z.B. in Italien die beiden Haupthäfen Misenum und Ravenna zu denen eine große Anzahl kleinerer Häfen in ganz Italien gehörten. Die Provinzialflotten bestanden aus der britannischen, germanischen, alexandrinischen und moesischen, der pannonischen, thrakischen, pontischen, syrischen, mauretanischenn und skytischen Flotte. Dazu kamen noch Fluss-und Binnenseeflottillien. In den meisten Flotten waren alle Schiffstypen vertreten von der Hexere bis zur Liburne. Bis Ende des 1.Jh. n.Chr. waren Tri-und Biremen die Hauptkampfschiffe. Die Anzahl der Schiffe schwankte und wurde je nach bedarf verringert oder durch neubauten erhöht. Als Oktavian die Alleinherrschaft antrat, verfügte er im Mittelmeer über ca 800 Kampfschiffe.

    Auch Aufstellung und Taktik waren unterschiedlich. In den punischen Kriegen bestanden die gegenüberstehenden Flotten aus überwiegend großen Schiffen (Quinqueremen), die mit zahlreichen Geschützen (Speerschleudern)und Türmen für Bogenschützen ausgestattet waren. Auch der bronzene Rammsporn war eine wichtige Waffe. Feuer wurde in Form von, an langen Stangen befestigten Feuerkörben und durch Brander (angezündete Schiffe) eingesetzt.

    In der Seeschlacht von Actium setzte der Admiral Agrippa verstärkt auf kleine Liburnen ( Kaperschiffe der liburnischen Piraten) und siegte über die unbeweglicheren Großkampfschiffe des Antonius. In dieser Zeit kam der Schleuderenterhaken (Harpax), der mit einem Katapult verschossen wurde zum Einsatz.
     
    1 Person gefällt das.
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Weiss man denn, wo die Mauretanische Provinzialflotte stationiert war?
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Damit ist nicht das heutige Mauretanien gemeint. Die Stützpunkte lagen Caesarea Mauretaniae (Cherchell, Algerien) Cartennae(Tenes), Icosium (Algier), Portus Magnus (Arzew), Saldae( Bougie) und Tipasa (Tipasa) alles im heutigen Algerien. Gegründet wurde diese Flotte wahrscheinlich von Marc Aurel.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Seeschlachten, die näher beschrieben werden:
    Die Schlacht von Actium bei Plutarch, in dessen Antonius-Biographie
    Ebenfalls von Plutarch Meerenge von Salamis (auch bei Herodot)
    Seeschlacht von Mylae bei Polybios.
     
  6. Master Blaster

    Master Blaster Neues Mitglied

    Super. Danke für deine Antwort. Das hilft mir schon sehr weiter. Ich stelle fest, dass zwar in der Antike die Schifffahrt sehr wichtig war, für den Handel aber man sprach der antiken Marine nicht die gleiche Bedeutung zu, wie sie dann im Mittelalter auf kam.

    Danke für deine Antwort, Galeotto

    Gruß

    MB
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?
    Btw. vielleicht erinnere ich mich falsch, aber war nicht ein Argument der Athener zur Demokratisierung das, dass der Ruderer zum Sieg in der Schlacht genau so viel beitrage, wie der Hoplit an Deck?
     
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das hast Du falsch verstanden. Handelsschiffe gab es selbstverständlich, neben den Kriegsschiffen auch in großer Zahl. Der größte Teil des Handels musste über das Meer abgewickelt werden. Besonders die römische Getreideflotte von Nordafrika nach italien war für die Hauptstadt überlebenswichtig. Fielen die Schiffe aus, herrschte in Rom Hungersnot.
    Auch baumaterialie, wie Granit aus Ägypten wurden per Schiff transportiert. Ohne eine leistungsfähige Handelsflotte wäre das Reich, in seiner Ausdehnung sinnlos gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2013
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich kenne zwei umfangreiche Werke, die sich detailliert auf Grundlage von Schriftquellen und Archäologie mit römischer und griechischer Marine (auch in Darstellung der Entwicklung) beschäftigen, allerdings in englischer Sprache.

    Würde das weiterhelfen? Dann kann ich Details angeben.
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Als Standartwerk für die römische Flotte empfehle ich "Classis Romana"von Viereck .
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2013
  11. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Bezüglich der hellenistischen Seekriegsführung ist bei Diodor (20. Buch) und bei Plutarch (Demetrios) eine Beschreibung der See- und Landschlacht von Salamis 306 v. Chr. überliefert. Demetrios Poliorketes hatte hier in einer der größten Seeschlachten der Antike Ptolemaios I. von Ägypten besiegt.
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    @Galeotto: Wie wurde die Taktik eingeübt? ...

    Immerhin wurden doch die als ausschließlich genutzten Kriegsschiffe auch nur zum Zweck einer militärischen Auseinandersetzung in Dienst gestellt, oder?

    Also ich gehe dabei von dem Gedanken der maritimen Flottentaktik ab den 15. Jahrhundert aus, denn selbst hier wurden die Taktikmöglichkeiten nicht durch permanente Übungen und Manöver eingeübt, sondern letztlich bei verschiedenen realen Gefechten und Seeschlachten entwickelt und angewendet.

    Oder ist das auch ein Irrtum meiner Seits ...

    OT: Ich kenn erst reale Manöver und Taktiksimulationen mit der Aufrechterhaltung von Manövergeschwadern aus Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts ...
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Diodor ist generell eine recht ergiebige Quelle für griechische Seeschlachten, ebenso Xenophons "Hellenika". In beiden kann man u. a. über die Seeschlacht bei den Arginusen im Peloponnesischen Krieg nachlesen.

    Bei Herodot ist neben der Seeschlacht bei Salamis auch noch die bei Artemision zu nennen.

    Eine halbwegs ausführliche Schilderung der Seeschlacht bei Naulochoi im Bürgerkrieg zwischen Octavian und Sextus Pompeius findet man im 5. Buch, Kap. 118-121, von Appians "Bürgerkriege".

    Eine literarisch-freie, aber packend geschilderte Schlachtdarstellung findet man im Epos "Pharsalia" von Lucanus, der im 3. Gesang recht ausführlich und blutig die Seeschlacht bei Massalia im Bürgerkrieg zwischen Caesar und Pompeius erzählt.
    Eine literarische Verarbeitung der Seeschlacht bei Salamis findet man in Aischylos' Tragödie "Die Perser". (Aischylos war selbst Schlachtteilnehmer.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2013
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @Köbis, einer der Erfolgsgründe der Römer war ihr ständiges Exerzieren und Üben bis jeder Soldat seine Aufgaben blind ausführen konnte. Als sie ihre Flotte, durch Nachbau des karthagischen Schiffs aufbauten, stellten sie zunächst Gestelle her, an denen die Ruderer ihr schwieriges, in mehreren Etagen rudern, auf dem Trockenen lernen konnten, bis sie es perfekt beherrschten. Ebenso werden sie Wende-und Segelmanöver trainiert haben. Nur durch diesen Trill schafften sie, die seemännisch wenig Erfahrenen den Sieg gegen Seefahrervölker, wie die Karthager und Griechen. Schon die Fahrt in in Reih und Glied ,mit den Riemenschiffen bedurfte ständiger Übung. Die Schiffe durften sich nicht zu nahe kommen um nicht ihre Riemen abzubrechen aber durften auch keine Lücken entstehen lassen , in die der Gegner eindringen konnte.
    Als in der Kaiserzeit eine stehende Flotte, dauerhaft eingerichtet wurde, wurden sicher auch zahlreiche Manöver abgehalten, schon um keine gefährliche Langeweile bei den Soldaten und Seeleuten aufkommen zu lassen. Zahlreiche Fresken in Pompeji zeigen wahrscheinlich derartige Übungen mit Schiffen an der kampanischen Küste. Erst gegen Ende des Imperiums ließen die Kaiser die kostspieligen Flotten verlottern, was sich in den zahlreichen Niederlagen gegen germanische Flotten (die Germanen hatten im Laufe der Jahrhunderte den Schiffbau bei den Römern gelernt und waren zu recht guten Seeleuten geworden) zeigte.
    Nur Ostrom, mit seiner Bosporuslage behielt den Schiffsbau und die Weiterentwicklung der Schiffe im Auge und besaß noch Jahrhunderte leistungsfähige Kriegsflotten und sicherten damit die Seeherrschaft über einen Teil des Mittelmeers.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2013
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Da die Bauweise der germanischen Schiffe völlig anders war als die der Römer (Klinkerbauweise gegen Kraweel), und die germanische relativ früh nachweisbar ist, möchte ich diesen Teil deines ansonsten sehr guten und überzeugenden Beitrages in Frage stellen.
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich meine nicht die Schiffe ,die in Germanien gebaut wurden, diese spielten in Seeschlachten gegen die Römer vermutlich keine große Rolle, sondern die Mittelmeerflotten der Vandalen und später der Goten.
     
  17. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Für die klassische Zeit Griechenlands schreibt neben dem schon erwähnten Xenophon auch Thukydides in seinem Buch über den Peloponnesischen Krieg viel über Seegefechte. In der Regel werden die Art (meist Trieren) und Zahl der beteiligten Schiffe sowie die jeweiligen Taktiken genannt. In dieser Zeit war Rammen und daher das Ausmanövrieren des Gegners angesagt. Später, als die Schiffe größer wurden, insbesondere im 3. Jhd. v. Chr., sozusagen der Hochzeit des antiken Seekampfes mit gewaltigen Flotten, ging es mehr um das Entern.

    Ganz gut zu den frühen Schiffen und deren Verwendung finde ich das Buch "Die athenische Triere" von Morrison und Coates.
     
    1 Person gefällt das.
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Neben rammen oder entern kam auch häufig Feuer in verschiedenen Varianten zum Einsatz. Pausistratos, der Befehlshaber der, mit den Römern verbündeten rhodischen Flotte erfand den Feuerkorb für die Bekämpfung der Syrer unter Antiochos. Das waren eiserne Behälter, die eine zähflüssige ,brennende Masse aus Erdpech und diversen Zusätzen enthielten. War man in nahe genug an die feindlichen Schiffe herangfahren, kippte man sie ,mittels Ketten über das gegnerische Deck. Rhodos und Rom gewannen u.A. durch diese Erfindung eine Seeschlacht, in der Nähe von Ephesos gegen Antiochos, der über die Hälfte seiner Schiffe einbüßte. Rom führte unverzüglich diese Waffe bei ihrer Flotte ein. Admiral Pausistratos erlebte die Wirkung seiner Erfindung nicht da er vor ihrem ersten Einsatz fiel.
    In einem Grab aus ptolemäischer Zeit in Alexandria befindet sich eine Wandzeichnung von einem Schiffsbug mit Feuerkorb. Darauf sieht man, dass er von einem Kampfturm aus über den Steven hing.
     

    Anhänge:

  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das hing vor allem von den Umständen ab. An antiken Kriegsschiffen wurde nicht jahrelang gebaut wie heutzutage. Ganze Kriegsflotten konnten bei Bedarf relativ zügig gebaut und in Dienst gestellt werden. Voraussetzung war natürlich das Vorhandensein von Know how, Material, Handwerkern und tauglichen Besatzungen. Solange man das hatte, brauchte man nicht unbedingt eine große stehende Flotte zu unterhalten (zumal die Haltbarkeit der Schiffe ohnehin begrenzt war), sondern konnte ad hoc eine Flotte aufstellen. Das bedeutete aber auch, dass eine Seeniederlage nicht immer weitreichende Folgen haben musste: Solange die nötigen Ressourcen (vor allem geeignete Mannschaften) vorhanden waren, konnte eine vernichtete Flotte rasch ersetzt werden. Daher konnten die größeren Seemächte Niederlagen relativ leicht wegstecken und brachten Seeschlachten oft keine echte Entscheidung, weil der Verlierer im nächsten Jahr wieder eine große Flotte hatte. Insbesondere im Peloponnesischen Krieg führte das zu einem langen Hin und Her zur See.
    Ansonsten hing die Größe einer Flotte natürlich auch vom Bedarf ab. Da Bau und Unterhalt eines Kriegsschiffes nicht gerade billig * waren, wurden bei ad-hoc-Flottenbauprogrammen eben so viele gebaut wie man brauchte.

    * Daher wurde in Athen im 5. Jhdt. v. Chr. der Flottenbau "privatisiert" ** : Reiche Athener ließen auf eigene Kosten für den Staat Kriegsschiffe bauen, ausrüsten und unterhalten (oder sie erhielten einen Rohbau, den sie fertig ausrüsteten und unterhielten) und fungierten formell als "Trierarchen" (also "Dreirudererführer"), also Kommandanten, ihrer Schiffe, wobei allerdings im Einsatz das reale Kommando von einer dazu geeigneten Person geführt wurde.

    ** Generell war es in Athen und auch andernorts in Griechenland üblich und wurde erwartet, dass wohlhabende Bürger freiwillig Leistungen für den Staat erbrachten, z. B. auf eigene Kosten ein öffentliches Gebäude errichten ließen und dann dem Staat schenkten. Auch bei Theatern spielte diese "Leiturgia" eine wichtige Rolle, indem reiche Bürger bei der Aufführung eines Stückes für das Personal und die Ausstattung sorgten.
    Allerdings konnten Bürger zur Leiturgia auch verpflichtet werden.

    Zu ergänzen wäre noch das Abbrechen der Ruder, um ein Schiff manövrierunfähig zu machen.
     
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Was aber ohne den Verlust der eigenen Riemen nur sehr schwer ausführbar war.
     

Diese Seite empfehlen