Flottenwettrüsten - Motive Kaiserreich

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Gast, 22. August 2008.

  1. admiral

    admiral Neues Mitglied

    In der Tat kommt die Darstellung des Flottenbaus zu seltsamen Resultaten. Die überwiegende Mehrheit damals (objektiv nachzählbar in den Abstimmungsergebnissen des Reichstags) kommt zu deutlich anderen Ergebnissen als die Kommentatoren hier. Die in Demokraten übliche Agitation (ich erinnere nur die Machenschaften in den USA anläßlich der Antirauchergestze, der Prohibition, Irakkrieg etc) bei der Durchbringung von Gesetzen muss als Propaganda bezeichnet werden . Das gibt zu denken (man hat den verlorenen Krieg im Auge, aber müsste man anders entscheiden, wenn der Krieg gewonnen worden wäre?) - und war für mich Gelegenheit die Sache neu zu überdenken.

    Und wie passt folgendes zusammen:
    - England hat die mit Abstand mächtigste Flotte
    - Deutschlands Flotte hat kaum eine Chance
    - Daher zieht England gegen Deutschland in den Krieg
    - Eigentlich hat Deutschland ken Interesse am Krieg, da die günstige wirtschaftliche Entwicklung durch Krieg nur unterbrochen werden kann.

    Der englische Historiker Oxfordprofessor Niall Ferguson bezeichnet die Argumente gegen die deutsche Flotte als "entsetzlicher Unsinn" (Der falsche Krieg, S. 126). Nach meiner Einschätzung waren die Engländer einfach von fiskalischen Erwägungen getrieben. Die Sache war entsetzlich teuer.

    Ich kenne übrigens keinen Historiker, der sich eingehend mit den diversen Debatten und Ergebnissen des Reichstags auseinandersetzt. Hat hier jemand die Reichstagsprotokolle lesen können?
     
  2. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Tut mir leid, bei mir dauern die antworten etwas länger da ich leider nicht soviel Zeit habe.

    Nettes Beispiel, vor allem wenn man bedenkt wie Zähneknirschend die Briten heute U.S. entscheidungen hinnehmen müssen die ihnen nicht passen, aber umgekehrtes nicht ohne Konsequenzen bleibt. Aber das nur am Rande.

    Das Problem ist meiner ansicht nach ein anderes.

    Das Britsiche Empire war wie der Name schon sagt ein Imperium. Die Orte wo es Imperial tätig waren, waren aber nicht Europäisch, denn in Europa war man "nur" Hegemonialmacht.
    Dies ist etwas was man duchaus unterscheiden sollte da dies andere politische Grundlagen hat.

    Das was du hier ansprichst ist das überschreiten der augusteischen Schwelle.
    Dies ist jedoch nur möglich beim Imperialen Teil Britaniens. Eine Hegemonie beruht jedoch auf der Vorherschaft, und ein solches Bündnis wäre letzendlich auf dauer auf eine gleichberechtigte Machtteilung hinausgelaufen.
    Warum dies für das stolze Britische Empire nicht zur Diskussion stand sollte klar sein.
    Ein Verhältniss wie von dir weiter oben beschrieben hätte schon eher in ihrem Sinne gestanden, wofür man aber die Dominanz hätte behalten müssen (siehe die Geschichte des Commonwealth).

    Das ein noch sehr junges Deutsches Reich, welches grade dabei war sein selbstbewusstsein zu zu festigen, welches für den zusammenhalt ja durchaus nicht unwichtig war, sich nicht an die Leine nehmen lassen will, kann man durchaus verstehen.
    Deswegen denke ich das eine solche Lösung zu dieser Zeit nicht wirklich zur Diskussion stand.

    Versteh mich nicht falsch, ich will nicht behaupten das Krieg ein guter Weg war.
     
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  3. schlotterbeck

    schlotterbeck Neues Mitglied

    Am irritierendsten finde ich an der ganzen Sache noch, daß mit der Flottenaufrüstung begonnen wurde, NACHDEM der Rückversicherungsvertrag mit Rußland verfallen war und dieses sich mit Frankreich verbündet hatte, wodurch die vielgefürchtete Gefahr des Zweifrontenkrieges überhaupt erst Gestalt angenommen hatte. Nachdem die eigene Position auf dem Kontinent also z.T. durch eigenes Verschulden deutlich geschwächt war machte man sich daran, jetzt auch noch die Führende Seemacht gegen sich aufzubringen, die bis dato deutlich mehr Reibungspunkte mit den eigenen Gegnern (und mit Frankreich sogar eine lange Geschichte von Kriegen und Konflikten) als mit dem Reich gehabt hatte. Selbst wenn eine direkte Allianz mit den Briten nicht möglich gewesen sein sollte bestand doch kein zwingender Grund, dafür gleich im Gegenzug zu sorgen, daß die Briten ihre Splendid Isolation für ein Bündnis gegen einen selbst aufgab. So schwächte man indirekt das Heer um sich auf eine Schlacht vorzubereiten, die man eigentlich auch aus damaligem Wissen heraus als nicht zu gewinnen betrachten mußte, gegen einen Gegner, der überhaupt erst so recht einer wurde, weil man sich auf den Kampf gegen ihn vorbereitete. Daß man sowas mit der richtigen Propaganda dem Reichstag schmackhaft machen konnte leuchtet mir ja noch ein, aber wieso die Heeresleitung das hinnahm ist mir echt schleierhaft. Fürchtet einen Zweifrontenkrieg und läßt dann zu, daß letztlich ein Drei- oder sogar Vielfrontenkrieg (2 auf dem Kontinent, der Rest auf See) daraus wird. Kann ich echt nicht nachvollziehen.
     
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  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Dir ist sicher nicht entgangen, das Großbritannien über ein riesiges Kolonialreich verfügte und allein schon deshalb die Flotte entsprechend disloziert war. Zu diesem Zwecke war auch ein entsprechendes Stützpunktsystem vorhanden, welches die Schiffe mit Kohle versorgte bzw, deren fortlaufende Einsatzbereitschaft gewährleistete. Des Weiteren ist auch zu berücksichtigen, das Großbritannien allein schon aufgrund seiner Insellage schon eine deutlich größere Flotte benötigte, als das Deutsche Reich.

    Das Deutsche Reich hingegen hatte kein vergleichbares Kolonialreich und vor allem auch nicht ein entsprechendes Stützpunktsystem und darum war die Hochseeflotte vor allem in der Nordsee aber natürlich auch in der Ostsee prsäent. Durch diese starke Präzens in der Nordsee fühlte sich Großbritannien bedroht, denn man fragte sich, wofür Deutschland eine dermaßen starke Flotte in der Nordsee benötige, die zudem auch nur relativ selten auslief. Großbritannien konnte erst nach dem Ausgleich mit dem USA, Japan, Fankreich und Russland entsprechende Einheiten in der Nordsee konzentrieren.

    Großbritannien ist in dem Krieg gezogen, weil das Deutsche Reich ihm den sagenhaften Gefallen, Schlieffenplan, getan hat, die beglische Neutralität brutal zu mißachten, die unter anderem auch von dem Deutschen Reich rechtsverbindlich garantiert worden war, und in der Folge mit militärischer Gewalt besetzt hat. In der britischen Führung war der Eintritt in dem Ersten Weltkrieg nämlich durchaus nicht soo unumstritten, da es keine rechtlich bindenen Vereinbarungen gab.

    Mit dieser These steht Nial Ferguson sind in der Historikerzunft meines Wissen nach auch allein dar; mir ist jedenfalls kein Historiker bekannt, der diese Thesen unterstützt.

    Ein direktes Interesse am Krieg hat wohl keine der europäischen Großmächte gehabt, da dieser die wirtschaftliche Entwicklung, auch bei Berücksichtigung der schon damals verflochtenen Weltwirtschaft, empfindlich gestört hätte.


    Das Deutsche Reich wollte definitv Weltmacht werden und dazu war nach damaliger Meinung eine Flotte nötig. Deutschland wurde damals vor allem von Großbritannien,Russland und den USA nicht als Weltmacht anerkannt

    Um Weltmacht zu sein, war es nach damliger meinung erforderlich über einen großen Raum zu verfügen.

    Nationen, die nicht über genügend Fläche verfügten oder nicht in der Lage waren sich entsprechend auszudehnen, bleibe nichts anderes übrig als sich an andere größere, mächtigere Nationen anzulehnen. Raum wurde nach diesem Gedankengebäude für eine stets wachsende Bevölkerung benötigt, da die Bevölkerungsgröße ein Faktor für die miltärische oder wirtschaftpolitische Stärke einer Nation von Bedeutung sei.

    Russland war schon ein Riesenreich, Großbritannien verfügte über ein sehr großes Kolonialreich und die USA waren allein schon von ihrem Territorium ebenfalls sehr mächtig.
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es ist auch wirklich nicht so ganz einfach den Gedanken der deutschen auswärtigen Politik nach Bismarcks Abgang zu folgen, geschweige denn zu verstehen. Allein die schon kaum zu fassende Naivität der Männer im AA, den Rückversicherungsvertrag mit Russland zu lösen, ohne auf der anderen Seite, nämlich die Annäherung mit Großbritannien unter Dach und Fach gebracht zu haben. Der Gipfel der Dummheit war dann, das Berchem die britischen Kollegen darüber auch noch ins Bild gesetzt hat. Welche Veranlassung sollte Großbritannien denn bitte nun noch haben, sich mit dem Deutschen Reich zu verbünden? Es war zum damaligen Zeitpunkt doch vollkommen klar, das Deutschland sich nicht auf Seite der Gegener Großbritanniens befinden würde.

    Später wurde dann eine auswärtige Politik der "Freien Hand" praktiziert, die letztlich dazu geführt hat, das man sich zwischen alle Stühle gesetzt hatte. Frei nach dem Motto, ohne uns geht gar nicht, die anderen werden schon kommen und dann können wir Forderungen stellen. Auf die Idee, das die anderen Mächte unter einander verständigen könnten, is man nicht einmal im Ansatz gekommen. Das hatte fatale Folgen.

    Als man dies dann bemerkte, ging man wieder auf Partnersuche, Stichwort das Abkommen von Björkö mit Russland, welches aber wieder durch die Russen so relativert wurde, das es wertlos wurde. Auch scheiterte eine Annäherung an Großbritannien, die möglich gewesen wäre, wenn man sich dazu herabgelassen hätte, mit den Briten einer Vereinbarung, hinsichtlich des Bautempos der Flotte, abzuschließen.

    Wihelm war einfach nicht bereit, Abstriche an seiner Flotte hinzunehmen.
     
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  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Vorbemerkung 1: Grundsätzlich meine ich, dass man auch in dieser Diskussion nicht logisch und sachlich genug sein kann.:winke:

    Im Übrigen sehe ich das Problem aber ganz ähnlich, wie ich mit der Bemerkung
    deutlich zu machen hoffte.

    Zu Vorbemerkung 2 nehme ich Bezug auf
    was sowohl hier wie für Leute vor einem Jahrhundert gilt. Die "politische Kommunikation" pro Flotte war damals überaus erfolgreich, wenn auch äußerst umstritten - wir haben's insoweit leichter, weil wir die Ergebnisse kennen.

    Vorbemerkung 3:
    Ein von Deist auch gewürdigter Vorläufer ist Eckart Kehr: Soziale und finanzielle Grundlagen der Tirpitzschen Flottenpropaganda von 1928 (neu abgedruckt in: Der Primat der Innenpolitik, 2. Aufl. 1970, S. 130-148 - auch die anderen darin enthaltenen Arbeiten sind äußerst lesenswert); siehe zuletzt auch Rüdiger Bergien: Flotte und Medien im Kaiserreich, in: Deutsche Marinen im Wandel (2005), S. 143-160.

    Bei dem folgenden "Rundumschlag" lasse ich die technisch-schiffsbaulichen Aspekte ganz außer Acht. Ich beginne mit
    Bin ganz derselben Meinung! Ich habe nochmal nachgelesen bei Holger H. Herwig: Der Einfluß von Alfred Th. Mahan auf die deutsche Seemacht (in: Deutsche Marinen, aaO, S. 127-142), der von "einer beinahe unterwürfige(n) Verehrung Mahans" durch Tirpitz & Co. schreibt (S. 130).

    Herweg erhebt den Vorwurf, letztere hätten aus Mahans Thesen ein Dogma gemacht, indem sie "Seemacht ... als etwas Absolutes oder nicht als etwas Vorübergehendes oder den Verhältnissen Angemessenes" betrachteten. Auch strategisch gesehen: "Für Tirpitz wie für so viele andere seiner Generation gab es im Leben nur das vereinfachende 'entweder - oder: entweder der 'Entscheidungskampf auf offener See' oder 'Untätigkeit, d. h. moralische Selbstvernichtung'" (S. 132).

    Tirpitz entnahm aus Mahans Werk freilich nur das, was er für seine Pläne brauchte, und ließ Essentielles beiseite. Insbesondere überging er "die Mahansche Warnung, daß keine Nation gleichzeitig eine große Landmacht und eine große Seemacht sein könne" (Herwig, S. 137).

    Sehr wichtig finde ich in diesem Zusammenhang folgenden Passus beim schon erwähnten Hobson (S. 234), worin er sich auf die Dienstschrift IX bezieht: Sie markierte "die Anfänge einer expansionistischen Ideologie mit undefinierbaren [sic!] politischen Zielen. Die Geschichte der deutschen Schule seestrategischen Denkens und der deutschen Marinepolitik in den nächsten zwei Jahrzehnten war im Grunde genommen die Geschichte vom Zuwachs letzterer auf Kosten ersterer, von der allmählichen Verdrängung der Seestrategie durch die Seemachtideologie".

    Noch eindringlicher (ebd.): "In Deutschland, vielleicht noch mehr als in irgendeinem anderen Land, wurde die Begründung, die Mahan, der Expansionspropagandist, anführte, um die Notwendigkeit einer großen Unites States Navy zu rechtfertigen, als eine Beschreibung der weltpolitischen Realitäten genommen. Die Überzeugung, dass nur Seemacht die politische und wirtschaftliche Zukunft des Reiches sichern könne, verdrängte das Abwägen potentieller Bedrohungen und militärischer Fähigkeiten auf der Basis der operativen Doktrin".

    Und was die Bündnispolitik betrifft, so durfte man damals schon zweifeln, ob der Versuch, durch Aufrüstung und Furcht jemanden an seine Seite zu bringen, erfolgversprechend war - eher war das Gegenteil der Fall.
    "Am 24. Mai 1912 warnte Mahan [sic] seine Landsleute in der 'New York Times', die Monroe-Doktrin sei nun der 'Willkür Deutschlands' ausgeliefert", lese ich bei Herweg (S. 129)...

    Ich will keine starken Adjektive gebrauchen - sicher ist jedenfalls, dass sich große Teile der Eliten 'mit dem Rücken an der Wand' wähnten.

    Es gibt zahlreiche Belege davon, wie eng der Zusammenhang zwischen Flottenpolitik und allgemeiner Innen- bzw. Parteipolitik seinerzeit gesehen wurde. Der Admiral Freiherr von Senden-Bibran hat das so ausgedrückt: "Jede erfolgreiche imperialistische Zwangspolitik nach außen stärkt normalerweise mindestens zunächst auch 'im Innern' das Prestige und damit die Machtstellung und den Einfluß derjenigen Klassen [sic], Parteien, Stände, unter deren Einfluß der Erfolg errungen ist" (zit. b. Kehr, S. 135), und Tirpitz selbst schrieb 1895 an Stosch, wie sehr doch "in der neuen großen nationalen Aufgabe [Flottenbau] und dem damit verbundenen Wirtschaftsgewinn ein starkes Palliativ gegen gebildete und ungebildete Sozialdemokraten" liege (Tirpitz, Erinnerungen, S. 52; genauer dazu: Eckart Kehr: Schlachtflottenbau und Parteipolitik [1930]).

    Was die wirtschaftliche Komponente betrifft, so wäre sie weiterer Diskussion wert. (Ich bitte um Vergebung, wenn ich auf wichtige Vorhaltungen nur unzureichend eingegangen bin - der Beitrag ist eh' schon lang genug.:still:)
     
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  7. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Ich weiß nicht, ob Ferguson allein steht, dazu müsste man systematisch die Literatur sichten, insbesondere die englische und amerikanische, die die Sache oft mit größerer Distanz sieht.

    Ferguson hat in jedem Fall die Mathematik auf seiner Seite. Das Gefühl der Bedrohung setzt die Gefahr eines Angriffs voraus. Es bestand, denke ich, Einigkeit, dass die deutsche Flotte etwa 1/2 bis 3/5 der englischen betragen solle. Ein Angriff einer Flottenmacht setzt nach damaliger Auffassung eine Überlegenheit von mindestens von 30% voraus (Hobson in Maritimer Imperialismus nannte diese Zahl mit Hinweis auf Marinefachleute). Eine Kaiserliche Marine in einer Größenordnung von 130% der Royal Navy ist schicht außerhalb der Realität (selbst eine Verdopplung der angenommenen Obergrenze, 3/5, reicht nicht zu der geforderten Überlegenheit). Auch der Hinweis auf die weltweiten Verpflichtungn hilft nicht weiter, da die Navy ihre Einheitn zusammenziehen kann (nach dem Zweiten Flottengesetz 1900 - also Jahre vor dem Wettrüsten - hat sie durch Vereinbarungen mit Frankreich und Japan die Voraussetzungen dafür geschaffen).

    Es gibt für jedes Land einen (zahlenmäßig beschränkten) Staatshaushalt. Und östlich von Deutschland liegt Rußland und westlich Frankreich, und das will das Heer zusätzlich zu den Flottenausgaben berücksichtigt wissen. Auch die entfernteste Gefahr einer solchen Aufrüstung Deutschlands bestand schon aus fiskalischen Gründen nicht (Finanzstaatssekretär Wermuth meinte sogar, dass die tatsächliche Flottenrüstung nicht zu finanzieren war).

    Ein Gefühl der Bedrohung, das nicht mehr im politisch Realen ist, läßt eine vernünftige Politik nicht mehr zu.
     
  8. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Flottengesetze fielen ja noch in die Zeit der Aufrüstung mit entsprechenden Neubauten. Allerdings verschiebt sich der Bedarf dann immer weiter in Richtung Erhalt und irgendwann kommen neue Schiffe nur noch als Ersatz für alte Schiffe hinzu. Gibt es hierzu Informationen?
    Denn die Marine hat mit einer Schlachtflotte einen großen Materialanteil, während beim Heer die Personalkosten einen größeren Anteil hatten.

    Solwac
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ein kurzer und grober Überblick:

    Im Flottengesetz vom März 1898 wurde festgelegt, das

    19 Linienschiffe,
    8 Küstenpanzerschiffe,
    12 große Kreuzer und
    30 kleinen Kreuzer

    gebaut werden sollten. Nach 25 Jahren sollten die Schiffe ersetzt werden, ohne dass es hierfür eines Parlamentsbeschlusses bedurft hätte.

    Im zweiten Flottengesetz 1900 wurde dann die Größe der Flotte auf vier Geschwader verdoppelt.

    Die Flottennovelle von 1906 regelt die Verstärkung um 6 Auslandskreuzer, die noch 1900 vom Reichstag abgelehnt wurden.

    1906 wurde dann in Großbritannien das erste Schlachtschiff der Dreadnoughtklasse fertig gestellt, was den herkömmlichen Schiffen an Kampfkraft deutlich überlegen war.

    Die Flottennovelle von 1908 erhöhte das Bautempo der Schiffe bis einschließlich 1911 auf die Fertigstellung von vier Schiffen pro Jahr. Des Weiteren wurde das Dienstalter der Linienschiffe auf 20 Jahre herabgesetzt.

    @silesia und @Köbis17 können hier sicherlich präzisere Auskünfte geben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2008
  10. admiral

    admiral Neues Mitglied

    So lese ich auch die Flottengesetze und Novellen. Gute Zusammenfassung.
    Jetzt bräuchte man noch die jeweiligen Schiffslisten der Royal Navy, um das Bedrohungspotential zu den einzelnen Zeitpunkten beurteilen zu können (das kann ich leider nicht liefen).
     
  11. schlotterbeck

    schlotterbeck Neues Mitglied

    So ist es. Und wenn man sich die damalige Zeit so ansieht scheint sich damals so ziemlich jeder von jedem bedroht gefühlt zu haben, und alle hatten recht damit, irgendwie. Alles was einem dazu einfällt ist der Begriff "selffulfilling Prophecies".
     
  12. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Mehrfach wurde hier die Begründung der Flottenrüstung angesprochen (ich sah den Grund in der Außenwirtschaft des Reiches, was auf Widerspruch stieß).

    In dem Buch "Seemacht" von Potter/Niemitz, dessen deutsche Ausgabe von dem Stuttgarter Seekriegshistoriker Jüregen Rohwer bearbeitet wurde, fand ich die Begründung (ich gehe davon aus, es ist die amtliche Begründung des Reichstags, die nicht nur nach deutscher Rechtsauffassung bei der Interpretation von Gesetzen zu berücksichtigen wäre - ohne Teil des Gesetzes zu sein) zum Flottengesetz 1900.

    "Um unter den bestehenden Verhältnissen Deutschlands Seehandel und Kolonien zu schützen, gibt es nur ein Mittel: Deutschland muss eine so starke Schlachtflotte besitzen, daß ein Krieg auch für den seemächtigsten Gegner mit derartigen Gefahren verbunden ist, daß seine eigenen Machtstellung infrage gestellt wird. Zu diese Zweck ist es nicht unbedingt erforderlich, daß die deutsche Schlachtflotte ebenso stark ist wie die der größten Seemacht.........."

    Da der Seehandel konkret angesprochen ist, kann die Auffassung Import und Export spielten für die Schaffung der Kaiserlichen Flotte keine Rolle (oder sind vorgetäuscht), zumindest für die historische Diskussion nicht mehr Aufrechterhalten bleiben. Etwas anderes würde für mich nur gelten, wenn Prof. Rohwer nicht wirklich die amtliche Begründung wiedergegeben hätte bzw. wenn in den späteren Novellen diese Begründung aufgehoben worden wäre (extrem unwahrscheinlich).
     
  13. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Diese Zitat ist bekannt (S. 319) und auch die Tatsache, dass es die Reichsregierung (!) war, die bei der Einbringung des Gesetzes so argumentiert und dafür eine Mehrheit erhalten hat. Ich bin deshalb nicht sicher, was ich daraus Neues lernen kann.:grübel:
    Der Stand der historischen Diskussion verändert sich mE hierdurch nicht. Man kann weiterhin für wahr halten, dass sich die Reichsleitung vor allem - aus welchen Gründen immer (mE waren es irrationale) - um "Seehandel und Kolonien" sorgte, und man kann andererseits die Auffassung vertreten, dass die Flottenrüstung ein ganzes Zielbündel befördern sollte, in dem auch nackte innenpolitische und auch rüstungspolitisch-verteilungsökonomische Faktoren eine mehr oder weniger große Rolle spielten.

    Im zitierten Buch geht es wie folgt weiter:
    Als dann die Blockbildungen der Großmächte sich gegen Deutschland zu richten begannen, glaubte man, in der Flotte ein letztes verzweifeltes Druckmittel auf England zu besitzen und die weltpolitisch entscheidende Großmacht damit an den Verhandlungstisch mit Deutschland zu zwingen. Nicht die Seeschlacht gegen England, sondern der politische Druckansatz ist danach das eigentliche Ziel der Flottengründung von Tirpitz gewesen.
    Aber dazu ist schon (fast) alles gesagt.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nach den Auführungen des Hofmarschalls von Wilhelm II., Zedlitz-Trütschler, hat Wilhelm irgendwann im April 1907 die Äußerung von sich gegeben, das er mit dem Flottengesetz "das Parlament absolut hereingelegt" hat. Die Reichstagsabgeordneten wären sich "bei der Annahme desselben über die dehnbaren Konsequenzen absolut nicht klar gewesen....." (1)

    Des Weiteren ist festzuhalten, das Tirpitz sich gegenüber dem Reichstag einer ganz gezielten Verschleierungstaktik hinsichtlich des Verwendungszweckes der Schachtschiffe bediente. (2)


    (1)Zedlitz-Trützschler, Zwölf Jahre am deutschen Kaiserhof, S.158f hier zitiert nach Röhl, Wilhelm II., S.317, München 2008

    (2) Tirpitz an Wilhelm am 25.02.1904 (Aufzeichung einer Audienz bei Wilhelm) hier zitiert nach Berghahn. Tirpitz-Plan, S.367f
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2008
  15. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Die (amtlichen - ich gehe davon aus, dass es sich um eine solche handelt) Begründungen sind immer vom Gesetzgeber, nie von demjnigen, der ein Gesetz einbringt (hier Reichsregierung). Den das Gesetz ist ein Akt des Reichstags (nicht der Reichsregierung), nur der Reichstag kann daher begründen (ist heute nicht anders).
    Etwas anderes wäre es bei Verordnungen, solche liegen aber zweifelsfrei nicht vor.
     
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Man kann wohl davon ausgehen, das der Reichstag die ihm vorgetragenen Argumente der Reichsleitung in seiner Begründung verarbeitet hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2008
  17. Köbis17

    Köbis17 Gast



    Hallo Zusammen,

    ich möchte mit dieser Fragestellung in die Zeit zu Beginn des Panzerschiffbau einsteigen. Ab den 1840iger Jahren begann ein Wettrüsten zur See zwischen Großbritannien und Frankreich dass mit beginn des Panzerschiffbaus in den 1860iger Jahren endete.

    Zwar hatte man noch zusammen im Krimkrieg die Russen bekämpft, doch waren Großbritannien und Frankreich erbitterte Gegner in dieser Zeit.

    Mit dem Beginn der Panzerschiffära gab es völlig neue taktische Möglichkeiten für den Einsatz von Kriegsschiffen, das mit dem Dampfantrieb unabhängig vom Wind und Wetter wurden.
    Großbritannien war damals dadurch in einem Gedanken gefangen, dass der Gegner auf den britischen Inseln landen könne. Dies lenkte den strategischen Gedanken ab den 1860iger Jahren in Richtung Küstenverteidigung, womit der Ausbau von Hafenbefestigungen, Erhöhung des Heeres und nur der Bau von Küstenschutzschiffen als vorläufige Strategie verfolgt wurde. Der Marinehaushalt wurde bis in die 1880iger Jahre stark gekürzt. Als potenzielle Gegner wurden Frankreich und Russland angesehen. Mit der angeblichen Gefahr eines Krieges mit Russland 1884 stellte man fest, das die Navy in einem schlechten Zustand waren. Dieser Missstand bildete die Grundlage für den Naval Defence Act von 1889.

    Anders verhielt sich die Entwicklung in Frankreich, nachdem man das Wettrüsten durch den Bau von Panzerschiffen unterbrochen wurde, stellte man fest, dass dieser Wandel technologisch wie industriell mit Großbritannien nicht mitzuhalten war. Die Feststellung das die französische Marine nicht mehr mit der britischen Mithalten könnte, führte zu einem neuen strategischen Denken. Dabei spielte der Überseehandel eine wichtige Rolle, denn man selbst war nicht so abhängig davon, wie die Briten. Ein idealer Angriffspunkt und die Entstehung der Jeune École. Mit der konsequenten Verfolgung diese Strategie in der Ausrichtung der Flotte begab sich Frankreich auf den Weg einer Sackgasse und verlor bis 1906 seinen Status als Seemacht.

    Russland glich sich an die seestrategischen Theorien Frankreichs an, doch als Seemacht fehlte m.E. der industrielle Faktor.

    Die USA spielten in den 1870igern als Marine keine Rolle, interessant ist hier allerdings zu nennen, das der Aufstrebende Navalismus der USA der des Deutschen Reiches glich.

    Großbritannien hatte also zu diesen Zeitpunkt keinen Gegner, der sie zur See bedrohten.
    Die Voraussetzungen waren einfach ganz andere, als ab 1890iger Jahren.

    Vielleicht wäre eine genauere Betrachtung des Navalismus hilfreich, die Zusammenhänge und Motive des Flottenrüstens und dem Seemachtstreben der 20ig Jahre vor beginn des 1.WK zu betrachten.
     
  18. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Das ist eine Sachlage , welche ich noch nicht verstanden habe - immerhin
    rüsteten die USA bis zum WW I. die 2-grösste Flotte hoch...

    Wieso fühlte sich GB hier nicht bedroht ?
    Gab es etwa schon "special relationship " oder Geheim- Abkommen zwischen
    beiden ? Hat es was mit dem Panama-Kanal zu tun ?
    Oder betrachtete GB die USA als Gegengewicht zu Japan ? Allerdings waren
    die Grosskampfschiffe der USA im Atlantik konzentriert , zumindestens nch
    meinem "Stosch 1912 " noch ?
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Um 1900 galten noch Monroe-Doktrin und Isolationismus. Die USA brauchten die Flotte für ihren eigenen Hinterhof und Englands Hauptaufgabe war der Schutz der Küste und Seeverbindungen in die Kolonien. Da gab es wenig Überschneidungen oder gar Konfliktpotential, ganz anders als mit dem Kaiserreich.
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Meines Wissens nach war die deutsche Hochseeflotte die zweitgrösste der Welt.
     

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