Flugzeugträger "Graf Zeppelin"

Arne schrieb:
Klärt sich ein weiteres Rätsel? Der Verbleib des unfertigen, einzigen deutschen Flugzeugträgers ist bisher unbekannt...

http://www.welt.de/data/2006/07/26/973437.html

Infos zum Schiff:
http://www.deutsche-kriegsschiffe.de/Schiffe/flugzeugtraeger/graf-zeppelin.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_(Schiff)


Das verwundert mich etwas, dass die Graf Zeppelin hier zum Rätsel gemacht wird.
Ich habe auch schon gelesen, dass der "Verbleib des Schiffes unbekannt sei" aber ich denke, dass dies in Büchern von Anfangs der 50ern so steht, die seither immer mal wieder unverändert aufgelegt wurden.

Ich denke die angaben in dem einen Link treffen zu. Kann das allerdings heute abend zu Hause noch überprüfen.

Grüße Repo
 
Vermutungen gab es bisher vieloe, aber noch ist das Wrack nicht zweifelsfrei gefunden und identifiziert worden.
Verschiedene Leute haben bisher in russischen Archiven nach Informationen zum Verbleib der Zeppelin gesucht und sind wohl auch fündig geworden.
Allerdings ist so ein Tauchgang mit erheblichen Kosten verbunden und es bedarf der Hilfe von Profis, um solch ein Tauchprojekt auf die Beine zu stellen. Daran sind bisher schon einige Expeditionen gescheitert.
Sollte jemand über Interesse und etwas "Kleingeld" verfügen, dann bitte PN an mich !!! :)
 
Also grad kam im "heute-journal" ein kurzer Bericht: Das gefundene Wrack wurde eindeutig als die "Graf Zeppelin" identifiziert.
 
Ja selbst wenn, es das ist, frage ich mich ernsthaft, wie Spiegel auf die Idee kommt, dass jetzt massig Forschungsarbeiten zur Graf Zepplin beginnen könnten!?!!
Also ernsthaft, ich wüßte nicht eine historische Forschungsfrage, die sich aus diesem Fund ergibt. Die Graf Zeppöin war bisher für die millitärgeschichtliche Forschung absolut uninteressant und cih denke, sie wird es auch bleiben!
 
Die "Graf Zeppelin" wurde geplant, als die "Naval Doctrine" der Zeit den Einsatz von Fluzeugträgern als Aufklärungshilfe für Flottenverbände vorsah. Dabei sollte der Fluzeugträger auch zum Artilleriekampf gegen Kreuzer fähig. sein. Dementsprechend sah die erste Auslegung des Schiffes eine Artilleriebewaffnung mit 8x20.3 in acht Einzelkasematten vor.

Später, als die amerikanischen und japanischen Flugzeugträger umbewaffnet wurden, sah man dann 16x15 cm vor. Die starke Artilleriebewaffnung nahm so viel Raum in Anspruch, dass die "Graf Zeppelin" nur 42 Flugzeuge tragen konnte. Diese "unflugzeugträgerische" Bewaffnung und die geringe Zahl von Flugzeugen spricht dafür, dass für das Schiff auch an einen küstennahen Einsatz gedacht war.
Außerdem spricht dafür die Art der vorgesehenen Flugzeuge, als Jagdflugzeug die Me 109-T. als Bomber und Torpedoflieger die Ju 87 C und als Aufklärer/Bomber der Doppeldecker Fi 167. Ju 87 und Me 109 waren für den Trägereinsatz umentwickelte Landflugzeuge (verstärkte Struktur für Katapultstarts, Landehaken, beiklappbare Tragflächen), Fi 167 war ein als Trägerfluzeug entwickelter Doppeldecker. Ju 87 und Fi 167 hatten ein starres Fahrwerk, dass für Notwasserungen absprengbar ausgelegt werden musste. All dies hat die Leistungen der Flugzeuge massiv beeinträchtigt.

Andererseits war die Flakbewaffnung der "Graf Zeppelin" von Anfang an weit stärker als bei Flugzeugträgerentwürfen der Mitt-30er üblich.

All das deutet darauf hin, dass man an einen Einsatz in der Nord- und Ostsee dachte, wo man mit Angriffen landgestützter gegnerischer Flugzeuge rechnen musste und andererseits keine so große Reichweite der eigenen Flugzeuge brauchte.

1940 hat Raeder, der ja typischer Vertreter einer Blue-Water-Großkampfschiff-Marine war, Hitler vorgeschlagen, den Bau einzustellen, weil er wohl erkannt hatte, dass in der derzeitgen Krieglage ein sinnvoller Einsatz nicht möglich war. Den möglichen Einsatz als einen weitreichenden Waffenträger für den Einsatz im Atlantik hatte man verschlafen, er war auch wegen der bescheidenen Fahrstrecke von 8000 sm ohne Betankungsmöglichkeiten kaum durchführbar, ebenso wegen der Art der möglichen Flugzeugausrüstung.

Als sich dann ein erfolgreicher Einsatz der britischen Träger, insbesondere im Mittelmeer, zeigte und nach Pearl Harbor wurde im März 1942 ein Weiterbau angeordnet und gleichzeitig hektisch mit weiteren Schiffsumbauten begonnen, Schwerer Kreuzer Seidlitz, die Fahrgastschiffe Potsdam und Gneisenau, ja sogar die riesige Europa und der im Bau erbeutete französiche Kreuzer De Grasse sollten in Flugzeugträger umgebaut werden.. Die Europa wurde schon bald aufgegeben (wegen zu höhem Ölverbrauch und geringer Strukturstärke), die anderen und die "Graf Zeppelin" zwischen Herbst 1942 und März 1943.

An dem Fluzeugträger "B" der wohl "Peter Strasser" heißen sollte, wurde schon gleich nach Kriegsbeginn nicht mehr weitergebaut.

1942 war allerdings die "Graf Zeppelin" in ihrer Gesamtauslegung taktisch völlig überholt. Die übrigen Planungen, sieht man mal vom Umbau der riesigen Europa ab, zeigen in die Richtung, die die Entwicklung des Flugzeugträgerbaus mit den Geleitträgern dann tatsächlich nahm.
 
Diese ganze Geschichte um diesen niemals fertiggestellten Flugzeugträger erinnert stark an die "geplante" Bergung der Graf Spee vor zwei Jahren.
Die Position des Trägers ist in einschlägigen Kreisen schon seit Jahren bekannt. Ebenso wurden bereits Tauchexpeditionen zu dem Wrack geplant, die allerdings bisher an der nötigen Finanzierung scheiterten. Entweder ist das Sommerloch schuld, oder gewisse Kreise versuchen jetzt, der Welt eine "sensationelle" Entdeckung zu präsentieren, in der Hoffnung, das sich jetzt doch endlich ein Geldgeber finden wird, der eine Tauchexpedition finanziert.

Vor ca. 18 Monaten war es ganz ähnlich, als ein südamerikanisches Bergungsunternehmen lauthals verkündete, nun endlich die Graf Spee vollständig heben zu wollen. Bisher wurden lediglich der Bronzeadler, der Entfernungsmesser und ein paar Kleinteile geborgen.
 
Warspite schrieb:
Diese ganze Geschichte um diesen niemals fertiggestellten Flugzeugträger erinnert stark an die "geplante" Bergung der Graf Spee vor zwei Jahren.
Die Position des Trägers ist in einschlägigen Kreisen schon seit Jahren bekannt. Ebenso wurden bereits Tauchexpeditionen zu dem Wrack geplant, die allerdings bisher an der nötigen Finanzierung scheiterten. Entweder ist das Sommerloch schuld, oder gewisse Kreise versuchen jetzt, der Welt eine "sensationelle" Entdeckung zu präsentieren, in der Hoffnung, das sich jetzt doch endlich ein Geldgeber finden wird, der eine Tauchexpedition finanziert.

Vor ca. 18 Monaten war es ganz ähnlich, als ein südamerikanisches Bergungsunternehmen lauthals verkündete, nun endlich die Graf Spee vollständig heben zu wollen. Bisher wurden lediglich der Bronzeadler, der Entfernungsmesser und ein paar Kleinteile geborgen.

Genau so wird ein Schuh draus.

Da ist überhaupt nichts sensationelles, vielleicht war die genaue Versenkungsstelle nicht bekannt, die Russen wußten aber bestimmt wo sie das Schiff abtauchen ließen. Und die polnischen Fischer, wenn die nicht wußten, was da unten liegt, fresse ich einen Besen.

Alles andere, außer der genauen Stelle ist längst bekannt.

Was hier kolportiert wird ist Stand der ersten Hälfte der 50er Jahre.
"Verschollen bei der Überführungsfahrt nach Leningrad"

Grüße Repo
 
Das Neueste zum Thema steht bei spiegel-online:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,429628,00.html


Interessant ist die Argumentation:
- Die Sowjets haben den Träger als Kriegsbeute errungen.
- Russland ist Rechtsnachfolger der UdSSR.
- Fazit: Russland ist rechtmäßiger Eigentümer des Flugzeugträgers.

Wenn das die offizielle deutsche Rechtsposition sein sollte, hätten die Russen einen wunderschönen Präzedenzfall, um künftige Beutegut-Diskussionen im Keim zu ersticken.


Jacobum
 
Jacobum schrieb:
Das Neueste zum Thema steht bei spiegel-online:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,429628,00.html


Interessant ist die Argumentation:
- Die Sowjets haben den Träger als Kriegsbeute errungen.
- Russland ist Rechtsnachfolger der UdSSR.
- Fazit: Russland ist rechtmäßiger Eigentümer des Flugzeugträgers.

Wenn das die offizielle deutsche Rechtsposition sein sollte, hätten die Russen einen wunderschönen Präzedenzfall, um künftige Beutegut-Diskussionen im Keim zu ersticken.

Jacobum

Kriegsschiffe sind mit dem Schatz des Priamos nun aber doch nicht zu vergleichen.

Es gibt da etliche Fälle:
Die Amis haben die Prinz Eugen am Bikini-Atoll "Atombomben getestet". Also im Prinzip das gleiche wie die Russen mit der Graf Zeppelin.
.
Die Engländer haben die ganzen U-Boote nordöstlich Irland versenkt.

Dann die Hochseeflotte von 14-18 versenkt in Scapa Flow.

Manche Schiffe taten und tun Dienst in Sieger-Staaten-Flotten:
Die Nürnberg z. b. ist bis ca. 1959 als russischer Kreuzer gelaufen.
Dann natürlich die Segelschulschiffe, ich glaube kaum dass die US-Küstenwache ihre Eagle herausgeben würde.Die Russen die Towaritsch

Diese Liste erhebt überhaupt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Waffen und Waffensysteme gelten als Kriegsbeute. Das Bernsteinzimmer oder der Schatz des Priamos als Diebstahl.

Grüße Repo
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht nicht um die Frage, ob dem Sieger eine Kriegsbeute zusteht. Das wurde seit Jahrtausenden bejaht (und bedauert...).

Es geht um die juristische Begründung im vorliegenden Fall des Flugzeugträgers. Ich kenne den offiziellen Wortlaut des Verteidigungsministeriums nicht, im Spiegel-Artikel steht aber das Wort "Beute". Und da es sich bei den zahlreichen Kunstgegenständen und Büchern, die von Deutschland seit Jahren zurückgefordert werden, auch um "Beute" handelt, könnte es hier juristisch heikel werden...


Jacobum
 
Zurück
Oben