Flußschiffahrt im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Dackelhasser, 26. September 2019.

  1. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Hallo an alle,
    kann mir jemand verraten, wie im Mittelalter (circa 1200) waren auf Flüssen transportiert wurden, also Rhein, Weser, Elbe, Oder.
    Wie groß waren diese Schiffe und wie wurden sie angetrieben? (Ruder, Segel, Treideln)
    Wie sind die flußaufwärts den Rhein hochgekommen?
     
  2. Mephisto

    Mephisto Aktives Mitglied

    Guck mal, hier müsste was dabei sein*:

    Straßen im Fluss Schifffahrt, Flussnutzung und der lange Wandel der Verkehrsinfrastruktur in der Mark Brandenburg und der Niederlausitz vom 13. bis zum 16. Jahrhundert
    Bütow, Sascha. - Berlin (2015)

    "Unterwegs". Flussnutzung und Schifffahrt zwischen Schwarzer Elster und Oder
    Bütow, Sascha. (2013) - In: Die Nieder- und Oberlausitz. Konturen einer Integrationslandschaft. 1. Mittelalter S. 314-326

    Flussbau und Schifffahrt an der Sauer im 12. Jahrhundert: eine Urkunde Lothars III. aus Trier von 1131
    Hehlert, Rouven. (2012) - In: FS Friedhelm Burgard S. 323-332

    Flüsse als Kommunikations- und Handelswege: Marschenratskolloquium 2009 ; 5.- 7. November 2009, Deutsches Schiffahrtsmuseum, Bremerhaven = Rivers as communication and trade routes
    Bittmann, Felix • Jöns, Hauke • Schmid, Peter (Geologe) • Schön, Matthias D. • Zimmermann, Wolf Haio [Hrsg.]. - Rahden (2011)

    Mensch und Fluss - Kulturgeschichte auf und an der Lippe: Schifffahrt von den Römern bis in die Preußenzeit
    Eggenstein, Georg. (2010) - In: Jahrbuch Westfalen Ser. NF, Bd. 65 (2011) S. 8-15

    Straße und Fluss- Wagen und Schiff
    (2008) - In: Eine Welt in Bewegung. Unterwegs zu Zentren des frühen Mittelalters S. 249-256

    Das Königsrecht an schiffbaren Flüssen
    Schneider, Reinhard. (2007) - In: Straßen- und Verkehrswesen im hohen und späten Mittelalter S. 185-200
    https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/vuf/article/view/17797/11608

    Fossa Carolina: Neue Erkenntnisse zum Schiffahrtskanal Karls des Großen
    Koch, Robert. (2002) - In: Häfen, Schiffe, Wasserwege S. 54-70

    Zwischen Elbe und Ostsee: zur Entstehung der Schleswig-Holsteinischen und Mecklenburg-Vorpommerschen Wasserstraßen
    Uhlemann, Hans-Joachim. - Hamburg (2000)

    Flüsse und Kanäle: die Geschichte der deutschen Wasserwege unter Einfluß von Recht, Politik, Wirtschaft, Verwaltung, Wasserbau und Schifffahrt
    Eckholdt, Martin. - Hamburg (1998)

    Schiffahrt auf kleinen Flüssen: 4. Nebenflüsse der Elbe
    Eckoldt, Martin. (1988) - In: Deutsches Schiffahrtsarchiv Bd. 10 (1987) S. 7-35

    Schiffahrt auf kleinen Flüssen. 3: Nebenflüsse des Oberrheins und des unteren Mains im ersten Jahrtausend n. Chr. (ohne Neckargebiet und Gebiet des 'Odenwaldneckars')
    Eckoldt, Martin. (1986) - In: Deutsches Schiffahrtsarchiv Bd. 9 (1986) S. 59-88

    Die Schiffbarkeit kleiner Flüsse in alter Zeit - Notwendigkeit, Voraussetzungen und Entwicklung einer Rechenmethode
    Eckoldt, Martin. (1986) - In: Archäologisches Korrespondenzblatt Bd. 16 (1986) S. 203-206

    200 Jahre Schiffsarchäologie im Flußgebiet der Weser
    Ellmers, Detlev. (1985) - In: Deutsches Schiffahrtsarchiv Bd. 8 (1985) S. 43-94

    Die mittelalterliche Flußschiffahrt im Wesergebiet
    Wegner, Paul. (1913) - In: Hansische Geschichtsblätter Bd. 40 (1913) S. 93-162

    ____
    * Ungeprüfte und sicherlich völlig unvollständige erster Suche via RI-OPAC (RI OPAC ), die aber als Einstieg weiterführen mag.
     
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  3. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Danke erst mal.
    In dem Link geht es aber vornehmlich um rechtliche Belange, mich interessieren mehr die technischen Aspekte, also die Schiffstypen. Und an die zitierte Literatur komme ich nicht ran.
     
  4. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Vielleicht hilf das hier weiter...

    Da hätten wir erst einmal den Transport von Holz mittels > Flöße < flussabwärts.

    Dann, wenn ich mal so sagen darf, hätten wir das > Treideln <.

    Treidel -> ziehen von Schiffen Flussaufwärts mittels Menschen oder Pferden.
    Zugmaschinen oder Treidelloks kommen ja wohl für die fragliche Zeit nicht in Frage.

    Dazu wäre von Interesse was bei Wikipedia zu Treideln steht, und auch am Schluss möglicherweise einige Literaturhinweise.

    Und dann würde ich noch > Rudern < als Möglichkeit anführen. Segeln wäre sicher auch eine Möglichkeit, aber wenn schon, dann in Verbindung mit Rudern.

    Wenn auch die Bilder mit den berühmten „Wolga – Treidler“ von Ilja Repin im 19. Jahrhundert gemalt wurden, so ist es nicht ganz uninteressant durchzulesen was dazu bei Wikipedia unter „Wolgatreidler“ steht. Empfehlenswert ist sicher auch sich die Bilder dazu unter „Illja Repin – Wolgatreidler“ anzusehen.
    Zu den Wolgatreidlern gibt es ja auch den weltberühmte Song „Эй, ухнем!“ (zu Deutsch -> Ej, hau ruck!).
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2019
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  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Du solltest mal unter Ulmer Schachtel, Wiener Zille ,Kehlheimer, Oberländer,Niederländer,Mainzer Lade googeln-
    Das waren die gängigen Schiffstypen auf Rhein und Donau die vom Mittelalter bis zum 18-Jhdt in Gebrauch waren und stromauf getreidelt,stromab in der Naufahrt meist in Treibfahrt genutzt wurden
     
  6. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Also kann man generell sagen, dass stromauf eher getreidelt als gerudert oder gesegelt wurde?
    Die Wikinger sind aber auch stromauf gerudert, und zwar ziemlich weit ins Binnenland hinein, oder?
     
  7. Hotte143114

    Hotte143114 Aktives Mitglied

    Sorry, aber was hätte ich selbst vor 60 Jahren (Ich bin jetzt fast 73) gemacht? Ja genau, ich wäre in die nächste Stadtbücherei gegangen und hätte mir das passende gesucht (Teure Fachliteratur konnte ich mir damals auch nicht kaufen!) Heute quillt das Netz über mit Infos und Papa G..... kennt fast alles, nur haben manche wohl Probleme etwas zu finden...Darum mal als erstes dieses... https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Binnenschifffahrt
     
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  8. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Tja, und ich dachte, das hier wäre ein Forum, bei dem man genau solche Themen besprechen kann. Wie man sich doch täuschen kann. Mit dem Hinweis auf das Internet kann man wirklich jede Diskussion abwürgen. Deshalb ganz, ganz herzlichen Dank für diese ungemein wertvollen Hinweise.
     
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  9. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Wenn man Abbildungen aus spätmittelalterlichen Chroniken konsultiert (z.B. die Diebold Schillings), lässt sich - falls die Abbildungen der damalgien Realität tatsächlich entsprechen - feststellen, dass auf den Flüssen und grössten Teils auch auf den Seen fast ausschliesslich gerudert wurde. Das gilt sowohl für Waren- als auch für Truppentransporte. Ob es sich dabei um bestimmte Schiffs- resp. Bootstypen (sogenannt Nauen ?) handelt, kann ich nicht beurteilen. Darstellungen von Segel oder gar von Pferden (Treidel) sind mir aus Chronikabbildungen nicht bekannt, gelgentlich taucht aber ein Floss auf. Darstellungen von Segelschiffen und bestimmte Schiffstypen (Galeeren, Koggen etc.) beschränken sich auf die Seefahrt (zu finden etwa in den Chroniken und illustrierten Stadtrechten der Hansestädte oder der italien. Handelsstädte, in Kreuzzugschroniken etc.)
     
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  10. Mephisto

    Mephisto Aktives Mitglied

    Literaturhinweise willst du nicht, Link zum einschlägigen Wikipedia-Artikel willst du nicht, Google bedienen kannst du offenbar selbst, dann frage ich mich, was Ziel deiner Anfrage ist?!
     
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  11. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Der verlinkte Wikipedia-Artikel ist schlichtweg Müll, bzw. eine derart allgemein gehaltene Zusammenfassung zum Thema Flußschiffahrt, dass die von mir gestellten Fragen dort noch nicht einmal im Ansatz beantwortet werden. Aber es gab wenigstens eine vernünftige Antwort, womit zwecks Deeskalation der Thread beendet werden könnte. Meine Frage ist dann ja einigermaßen geklärt.
    Ach ja die ursprüngliche Fragestellung, ich wollte eigentlich nur wissen, wie im Mittelalter Waren stromauf transportiert wurden. Da kommen theoretisch nur Segeln, Treideln oder Rudern in Frage, oder man hätte auf Fuhrwerke umladen müssen, und darüber gibt Google nur bedingt Auskunft und bei Wiki steht immer was anderes. Außerdem beziehen sich die meisten Wiki-Einträge z.B. zum Thema Treideln auf die Zeit nach dem Mittelalter vor Einführung der Dampfschiffahrt.
    Allerdings hat die Qualität des GF in der letzten Zeit deutlich abgenommen. Schade eigentlich.
    Z.B. statt einer Antwort eine endlose Literaturliste zu bekommen ist wirklich witzlos. Erstens komme ich an die Bücher nicht so ohne weiteres heran, weil die hier in der Provinz garantiert nicht in der Bücherei vorrätig sind. Eine Fernausleihe wäre für eine vergleichsweise einfache Anfrage viel zu aufwendig und, zumindest dachte ich, so ein Forum wäre der ideale Ort, um solche simplen Fragen zu besprechen. Eigentlich wollte ich das Thema noch etwas weiter besprechen, denn es ergeben sich durchaus weitere Fragen z.B. nach dem sozialen Status der Ruderer, aber wenn das solche Formen annimmt, habe ich dazu keine Lust mehr.
    Mein aufrichter Dank an diejenigen, die die Frage ernst genommen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2019
  12. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Schade - denn mich würde das Thema auch interessieren, insbesondere auch desshalb, da man bis ins Spätmittelalter dem Warentransport auf den Flüssen den Vorzug vor der Strasse gegeben hat. Jedenfalls scheint der Transport auf den Flüssen billiger und schneller gewesen zu sein; und man konnte auch grössere Mengen transportieren. Auch konnte man den Strassen- und Brückenzöllen aus dem Weg gehen - allerdings gab es auch an den Flüssen Zollstationen (berühmtes Beispiel die Burg Pfalzgrafenstein im Rhein bei Kaub).
    Es scheint tatsächlich so gewesen zu sein, dass hautpsächlich gerudert und gestakt wurde. Allerdings war beispielsweise am Rhein offenbar schon seit der Römerzeit auch das Treideln üblich. Auf den Seen wurde - ich schliesse das aus Abbildungen in den Chroniken Diebbold Schillings des Älteren - gelegentlich auch gesegelt.

    Auch wenn Du Links nicht magst - ich habe zur Thematik ein interessantes, wenn auch etwas älteres PDF gefunden:
    Detlev Ellmers: Techniken und Organisationsformen zur Nutzung der Binnenwasserstraßen im hohen und späten Mittelalter
    Den Artikel kannst Du hier herunterladen
    Techniken und Organisationsformen zur Nutzung der Binnenwasserstraßen im hohen und späten Mittelalter | Vorträge und Forschungen
     
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wegen einer einzigen launischen Bemerkung im thread muss man sicher nicht eskalieren.

    Bestimmt hat jeder, egal ob er Literatur vorschlägt, einfach eine Idee zum Thema hat, oder einschlägige Suchmaschinen bemüht, einfach nur helfen wollen.

    Das Thema ist nun auch etwas speziell. Ich würde das so einschätzen, dass ohne Kenntnis von spezieller Literatur hier in der Sache nur schwer Fleisch an den Knochen gelangt.

    Bei so einer speziellen Frage können weitergehende inhaltliche Ausführungen eigentlich nur zu erwarten sein, wenn jemand bereits Literatur vorliegen und gelesen hat.
     
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  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    --oder den Fluss kennt ;)
    das Treideln an Rhein und Donau ist damit zu erklären,dass die Strömungen dort zumindest saisonal und lokal so stark sein können, dass man da mit Rudern nicht weit kommt -und mehrmaliges Umladen kostete Zeit
    Ausserdem brauchen Ruderer Platz und mehr Verpflegung als Treidelpferde
    Daher war das Treideln zumindest für den Transport größerer Warenmengen eigentlich alternativlos-
     
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  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Frage der Binnenschiffahrt kann man kaum sinnvoll beantworten ohne sie in den damaligen Kontext zu stellen. Wichtig war - und darauf hatten ja auch die Hinweise von Mephisto dankenswerter Weise hingewiesen - u.a. die Bedeutung rechtlicher Bindung des Handels.

    Handel war eine wichtige Einnahmequelle, die zum einen den Schutz des Handels und zum anderen das "Schutzgeld" umfaßte. Insofern war der Handel ja auch stark reglementiert und an Rechtsnormen gebunden. Der Handel von Waren setzte die Beachtung dieser Normen zwingend voraus, wie im System der Via Regia deutlich wird.

    Deswegen ist es wohl mehr als fraglich, ob der Transport auf den Flüssen sich diesen Regeln entziehen konnte.

    Zudem ist nach der "typischen Handelsströmen" zu fragen, um die Bedeutung dieses Transportweges einschätzen zu können. Abu-Lughod, die sich mit der Entwicklung des Handels im Mittelalter beschäftigt, beschreibt im wesentlichen Formen des landgebundenen Handels bzw. des Fernhandels über die Meere.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Via_Regia

    Abu-Lughod, Janet L. (post 2006], 1991): Before European hegemony. The world system A.D. 1250-1350. New York, Oxford: Oxford University Press.
     
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