Frage zu den Kreuzformen während der Kreuzzüge

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Gästelein

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Hallo

Ich suche Quellenhinweise oder Literatur zu den genutzen Kreuzformen während der Kreuzzüge bzw. in Outremer.
Spezifischer bzw. genauer:
Kreuzformen um 1180-1220 genutzt von den Hospitalitern/Johannitern, die sich belegen lassen.

Danke im voraus
 
Hallo,

zur Entwicklung der Kreuzform beim Johanniterorden bzw. Malteserorden hatte ich mich bereits im alten Ritterordenthread geäußert: http://www.geschichtsforum.de/93916-post168.html

In Kurzform: während der Zeit im Heiligen Land bis in die ersten Jahre auf Rhodos handelte es sich noch um ein einfaches lateinisches Balkenkreuz, dessen Enden leicht ausgezogen waren. Im Laufe der Rhodesierzeit verjüngten sich die Kreuzbalken zum Mittelpunkt dann mehr und mehr, und auf Malta wurden dann die Enden eingekerbt, was schließlich zum allseits bekannten Malteserkreuz führte.
Quellen dafür:
Grabplatte des Großmeisters Raymond Du Puy (amt. 1120/60)
Dankeskreuze des Ordens in der Grabeskirche von Jerusalem (12. & 13. Jh.)
Grabplatte des Großmeisters Foulques de Villaret (amt. 1305/19)
Literaturverweis: Berthold Waldstein-Wartenberg "Die Vasallen Christi. Kulturgeschichte des Johanniterordens im Mittelalter" - Böhlau Verlag, Wien/Köln 1988

Wichtige Anmerkung: Die Kreuzform war nicht einheitlich (gilt für sämtliche Ritterorden), sondern differierte im Rahmen o.g. Spezifizierung wiederholt von Region zu Region und von Zeit zu Zeit!
 
Hallo

Vielen Dank für die Antwort.
Dein Threat zum Thema Ritterorden ist mir bekannt.
Mir gings "nur" um belegbare Quellen für jenes Lateinerkreuz :), meine Büchersammlung hierzu ist leider noch nicht sehr umfangreich.
Eine Frage hätte ich aber noch:
"Im Lauf der Rhodisierzeit verjüngten sich die Kreuzbalken zum Mittelpunkt dann mehr und mehr, und auf Malta wurden dann die Enden eingekerbt, was schließlich zum allseits bekannten Malteserkreuz führte..."

Staehle beschreibt in "Johanniter und Templer" dass de Moulins 1178-1180 festlegte daß "..alle Oboedienzen dass weiße achtspitzige Kreuz zu tragen haben..."
Ähnliches finde ich auch in diversen Publikationen der Osprey-Serien, wobei es sich hier um ein einfaches Kreuz mit eingekerbten Ecken mit geraden Schenkeln handelt.

Wurden diese Kreuzformen parallel zueinander verwendet, oder handelt es sich hierbei um regionale Unterschiede (ich weiß von einem gespaltenem Lateinerkreuz ende des 13. Jhd aus dem lombardischen Raum) ?

In wie fern wurden besagte Kreuze für Fahnen und Wimpel genutzt, da meines Wissens "das weiße Kreuz des Friedens auf der Wallstadt des Krieges" erst mit den Sopravesten eingeführt wurde.

Fragen über Fragen :)
Trozdem Danke
 
Eine Frage hätte ich aber noch:
"Im Lauf der Rhodisierzeit verjüngten sich die Kreuzbalken zum Mittelpunkt dann mehr und mehr, und auf Malta wurden dann die Enden eingekerbt, was schließlich zum allseits bekannten Malteserkreuz führte..."

Staehle beschreibt in "Johanniter und Templer" dass de Moulins 1178-1180 festlegte daß "..alle Oboedienzen dass weiße achtspitzige Kreuz zu tragen haben..."
Ähnliches finde ich auch in diversen Publikationen der Osprey-Serien, wobei es sich hier um ein einfaches Kreuz mit eingekerbten Ecken mit geraden Schenkeln handelt.

Bereits 1147 erließ Papst Eugen III. eine Habitvorschrift für Templer und Johanniter, in welcher er verfügte, die Templer sollen ein rotes Tatzenkreuz auf weißem Mantel und die Johanniter ein achtspitziges weißes Kreuz auf schwarzem Mantel tragen.
Doch wie dem auch sei, besteht dabei das Problem, daß es weder für die Form eines Tatzenkreuzes damals eine eindeutige Vorschrift - i.S.v. DIN-Normen heutzutage - gab noch dafür, wie ein achtspitziges Kreuz auszusehen hatte.
Die Osprey Bildtafeln in allen Ehren, doch diese sind nur sehr begrenzt für Rekonstruktionen dienlich, sondern v.a. eine Hilfe für die Gestaltung von Figurenmodellen in Diaramen bspw. zu historischen Schlachten.

Wurden diese Kreuzformen parallel zueinander verwendet, oder handelt es sich hierbei um regionale Unterschiede (ich weiß von einem gespaltenem Lateinerkreuz ende des 13. Jhd aus dem lombardischen Raum) ?

Das von mir erwähnte lateinische Balkenkreuz, dessen Enden leicht ausgezogen sind, konnte durchaus auch die Form eines gespaltenen Lateinerkreuzes haben. Die Form auf den von mir angeführten Grabplatten zeigt ein Lateinerkreuz, dessen Enden trapezförmig auslaufen (und damit auch 8 Spitzen bilden); die Dankeskreuze in Jerusalem zeigen diese Kreuzform mit trapezförmigen Enden, die zungenförmig auslaufen.
Nicht damit zu verwechseln ist das sog. Amalfikreuz, welches wie das missing link zwischen einem Tatzenkreuz und dem Malteserkreuz aussieht, das bereits auf den frühen Ordenssiegeln bzw. (Groß-)Meistersiegeln auftaucht. Dieses ist höchstwahrscheinlich auf den Siegeln zu finden, da die Hospitalsbruderschaft aus einer ursprünglich amalfitanischen Gründung hervorgegangen ist. Außerhalb jener Siegel sowie der Münzen der Handelsstadt Amalfi ist das Amalfikreuz nicht belegt.

In wie fern wurden besagte Kreuze für Fahnen und Wimpel genutzt, da meines Wissens "das weiße Kreuz des Friedens auf der Wallstadt des Krieges" erst mit den Sopravesten eingeführt wurde.

Vgl. dazu meine Anmerkungen an anderer Stelle: http://www.geschichtsforum.de/257438-post16.html
In Kurzform: Im Kampf wurde zunächst ein weißes Banner mit dem rotem Jerusalemkreuz sowie roten Tropfen, die das heilige Blut verkörpern, geführt. Ab 1130 zeigte auf Erlaß des Papstes das Banner des Ordens ein durchgehendes weißes lateinisches Kreuz auf rotem Grund.
 
Ich war vor einigen Tagen in Valencia. Dort gibt es ein Kirche der Johanniter aus dem 13. Jahrhundert (San Juan del Hospital). Im Eingangsbereich sind Wandmalereien unter dem Putz aufgetaucht, die aus der Enstehungszeit stammen. Ich hatte meine Kamera nicht dabei, es sind aber gute Fotos auf der Web der Kirchengemeinde:

Iglesia San Juan del Hospital - Valencia

Auf dem Lageplan Nr. 3 anklicken.
 
ich hätte da auch noch eine Frage zu den kreuzen. Das Kreuz bei den Bundeswehrfahrzeugen also das Hoheitszeichen das Eiserne Kreuz wie es zum Beispiel auf dem Leopard II, stammt das noch von dem deutschen Ritterorden ab die hatten doch dasselbe Kreuz aus ihrem Waffenrock?
 

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ich hätte da auch noch eine Frage zu den kreuzen. Das Kreuz bei den Bundeswehrfahrzeugen also das Hoheitszeichen das Eiserne Kreuz wie es zum Beispiel auf dem Leopard II, stammt das noch von dem deutschen Ritterorden ab die hatten doch dasselbe Kreuz aus ihrem Waffenrock?

Das "Eiserne Kreuz" wurde erst 1813 von Karl Friedrich Schinkel entworfen, der dazu eine Kombination aus gotischen Spitzbögen verwendete.

Das Kreuz der Deutschordensritter war ein gerades Balkenkreuz, bzw. ein Tatzenkreuz mit erweiterten Enden.
 
Ich habe mich auch schlau gemacht, das Eiserne Kreuz wurde bewusst als Anlehnung an das Tatzenkreuz der Deutschritter entworfen.
Der Entwurf stammte von Friedrich Wilhelm III und die endgültige Ausführung wie du schon sagtest von Karl Friedrich Schinkel.

Eisernes Kreuz ? Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
Anhand dieser Abbildung sieht man ganz gut wie sehr die Form des Eisernen Kreuzes dem Ehrenabzeichen des deutschen Ordens nachempfunden wurde. Das Bild zeigt Maximillian Franz von Österreich, dem Hochmeister des deutschen Ordens zwischen 1780 und 1801.

 

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