Frage zu Germanen und Sachsen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Detlef H., 3. Juli 2011.

Schlagworte:
  1. Detlef H.

    Detlef H. Neues Mitglied

    Ich bin nicht wirklich geschichtsfest, versuche aber die Besiedlung des Raumes zwischen Braunschweig und Hannover zur zeit der Vökerwanderung zu ergründen:

    Zum einen stoße ich auf Informationen und Karten, die die Cherusker und die Longobarden benennen. Beide haben sich zur Zeit der Vökerwanderung bewegt und die freiwerdenen Räume wurden wohl von slawischen Gruppen besiedelt.

    Das Wort "Sachsen" kommt in diesem Zusammenhang nicht vor.

    Zur Zeit der Christianisierung ist der o.g. Raum von den Sachsen besiedelt. Im Norden gibt es den Gau Flutwidde, im Süden den Gau Astfala.

    Aber wie erfolgte der Übergang der besidelung von den germanischen Stämmen zu den Sachsen? Wo kamen die Sachsen her?

    Ich freue mich auch über populärwissenschaftliche Literaturhinweise!

    Detlef
     
  2. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Wiki hilft weiter. Die Sachsen waren ein germanischer Stammesverband der Teilweise aus Cheruskern gebildet wurde.

    Sachsen (Volk) ? Wikipedia
     
  3. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Oje.. die letzte Zeile lässt mich stark stutzen.. populärwissenschaftliche Hinweise wirst du in einem (wie ich dieses einschätze) guten Geschichtsforum hoffentlich nicht finden.

    Die Sache mit Völkermigrationen ist immer sehr kompliziert, und in dem vorliegenden Fall habe ich selber auch wenig Ahnung, aber Wanderungsbewegungen von antiken Völkern lassen sich heutzutage i.d.R. nicht mehr vollkommen festmachen. Hier brauch man zum einen archäologische Funde die man dann am besten noch an geschichtlichen Quellen festmachen kann (ein tolles Beispiel hierfür ist die Einwanderung der Langobarden in Süditalien).

    Auch gibt es durchaus Streitpunkte bezüglich der durch die Römer vorgenommen Völker- oder Volksgruppenbezeichnungen.
     
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Meinst du die Hildesheimer Börde ? Wikipedia ?
    Zu den Menschen im frühen 1. Jtsd. kann ich wenig sagen, nur, dass man aufgrund der guten Bedingungen für die Landwirtschaft nicht unbedingt freiwilliges Verlassen von Besiedlungsplätzen erwarten sollte.
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Korrekt; wobei sich dieser Prozess wohl überall im süd-germanischen Raum beobachten lässt. Die meisten germanischen Völkernamen, die man aus der Wanderungszeit so kennt, sind die Namen von Stammesverbänden, in denen zahlreiche frühere Stämme aufgingen, die uns teilweise durch römische Geschichtsschreiber etx. bekannt sind. Es scheint in den ersten Jahrhunderten nach der Zeitenwende tiefgreifende soziale Veränderungen im germanischen Raum gegeben zu haben, die die alte politische Ordnung mit zahlreichen eher kleinen Stämmen ersetzte durch die neuen, großen Stammesverände.

    Franken (Volk) ? Wikipedia

    Sueben ? Wikipedia

    Alamannen ? Wikipedia
     
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei Cheruscii ein latinisiertes germanisches Wort ist. Es steckt darin hirsk, heute Hirsch. Ebenso dürfte es mit den Ampsivariern, den Männern von der Ems, den Chasuariern, den Männern von der Hase (Nebenfluss der Ems) und vielen anderen Stämmen sein. Die Frage ist dann halt z.B.: Sind die Chasuarier wirklich ein eigener Stamm oder nur eine Gruppe innerhalb eines Stammes?

    Wie nun die Ethnogenese der Sachsen genau sich vollzogen hat, weiß ich nicht, es gibt aber offensichtlich in vormerowingischer Zeit enge Verbindungen zu den Franken - da können andere sicher mehr zu beitragen - nach Widukind sollen die Sachsen ja vom Meer gekommen sein ("Pro certo autem novimus Saxones his regionibus navibus advectos...", Widukind RGS I, 3) andererseits nimmt er für die Sachsen in Anspruch, dass sie schon von Flavius Josephus genannt worden seien ("Ceterum gentem antiquam [...] de quibus et in contione Agrippae ad Iudeos oration contexitur,..." Widukind RGS I, 2). Tatsache ist, dass Josephus dem Herodes Agrippa II. folgendes in den Mund legt: "Und Ihr? Seid ihr reicher als die Gallier, stärker als die Germanen, klüger als die Griechen?" (BJ II, 16, 4 - 5)
    Wen Agrippa/Josephus hier tatsächlich mit den Germanen angesprochen hat, Cherusker, Sugambrer, Bataver, Markomannen etc., das wird aus der Stelle nicht ersichtlich, wir können nur eingrenzen, von Caesar und Ariovist oder von Varus und Arminius bis entweder in die Zeit der Rede Agrippas (wenn wir die Erwähnung der Germanen in dieser Rede für historisch halten), ungefähr 64 n. Chr. oder bis in die Zeit der Niederschrift des Bello Iudaico, also den Zeitraum von 75 - 79 n. Chr.
     
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Cherusker dürften bereits Ende des 1. Jahrhunderts zu Gunsten der Chatten ihre Unabhängigkeit verloren haben. In der Germania schreibt Tacitus, dass das Gebiet der Chauken an das der Ketten grenzt.
    Dass das südlichere Niedersachsen einst chattisch, später hessisch könnte, lässt der frühmittelalterliche Gauname pagus hessi saxoncius/sächsischer Hessengau vermuten, der gleich nördlich an den fränkischen Hessengau pagus hassorum angegrenzte. Der Name ist ab dem 8. Jahrhundert belegt.
    Scheint so als hätten Franken und Sachsen den Hessengau und damit Hassi/Hessi einst geteilt.

    Dies passt mit der unter Historikern umstrittenen Aufteilung des Thüringerreiches im im sechsten Jahrhundert zusammen. Dass die Sachsen Teile des Thüringerreiches eroberten wird heute bestritten. Die Ausdehnung des Thüringerreiches nach Westen und Norden ist jedoch völlig unklar, kann daher kaum als Argument für irgendwas dienen. Eine thüringische Herrschaft in Nordhessen und Niedersachsen bzw. die Hassi/Hessi als vom Thüringer-König abhängiger Satelliet ist meiner Meinung nach nicht ausgeschlossen.
    Was die Untergliederung der Sachsen in die "Teilstämme" Westfali, Ostfali und Angarii bedeutet, ist völlig unklar. Klar ist nur, dass die Ostfali in der hier besprochenen Region lebten.

    Meine Theorie ist daher wie folgt: Die Cherusker unterlagen den Chatten im 1. Jahrhundert. Die Chatten wurden Hessen und unterlagen zu einem ungewissen Zeitpunkt den Thüringern. Die Thüringern unterlagen im sechsten Jahrhunderten Franken und Sachsen. Die Bewohner des von den Sachsen eroberten Gebietes, wurden Ostfalen genannt. Die Ostfalen galten in der Folgezeit als Teil der Sachsen.

    Widukind kennt offensichtlich den Falvius Josephus und den antiken Germani-Begriff. Der Sammelname Germani verschwindet Anfang des 3. Jahrhundert aus den Quellen. Die Römer nennen die Völker östllich des Rhein, also die Einwohner der Germania nicht mehr Germaen sondern Franken u. Allamannen genannt. Im vierten Jahrhundert tauchen auch erste sichere Erwähnungen der Sachsen auf. Wenn Widukind nun Germani und Saxones in Beziehung setzt, ist das eine "Translatio Germanorum", eine gelehrte Schein-Kontinuität, unabhängig davon, dass beide "Völker" offensichtlich das gleiche Gebiet - die Germania - zu unterschiedlichen Zeiten bewohnten.
    Die Sachsen werden als Nordsee-Piraten beschrieben. Ihr Kerngebiet dürfte eher an den Küsten gelegen haben und nicht unbedingt in Südniedersachsen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2011
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zur Zeit der Völkerwanderung - also seit Ende des 4. Jh. - ist Norddeutschland Siedlungsgebiet der Sachsen, die sich vermutlich im 3. Jh. als Großstamm bildeten und von ihrem Ursprungsraum zwischen Weser, Elbe und Holstein nach Süden vordrangen. Die Langobarden im Raum Lüneburg/unterer Elbe waren im Verlauf des 4. Jh. nach Oberitalien abgezogen, sodass der Machtbereich der Sachsen im 5. Jh. von den Thüringern im Süden, den Franken im Südwesten und den Friesen im Nordwesten begrenzt wurde.

    Allerdings zeigen Friedhöfe im Raum Lüneburg/Lüchow-Dannenberg, deren Gräber in die Zeit um 500 datieren, dass nicht alle Langobarden abwanderten, sondern zumindest Bevölkerungsreste in ihren alten Siedlungsgebieten zurückblieben. [1]

    Interessant ist die frühere Hypothese, dass weite Gebiete Nordwestdeutschlands von einer großflächigen Entvölkerung betroffen waren, was heute anhand gezielter Fortschungsgrabungen nicht mehr angenommen wird. Archäologische Quellen zeigen allerdings, dass besonders in der zweiten Hälfte des 5. Jh. viele Sachsen im Rahmen der germanischen Landnahme nach Britannien abwanderten. Betroffen war besonders ein großer Teil der küstennah lebenden Bevölkerung sowie westlich der Elbe siedelnde Sachsen. [1]

    [1] Hans-Jürgen Häßler (Hrsg.), Ur- und Frühgeschichte Niedersachsens, Stuttgart 1991, S. 287-289
     
  10. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Hallo erstmal
    Wenn ich Deine Frage richtig verstehe, möchtest Du wissen welche Stämme so ungefähr um 450 in den späteren fränkischen Gauen Astfalago und Flutwiddego gewohnt haben, also hildesheimer Börde, östliches Leinebergland und die westliche Südheide.
    Mit "Cheruskern" und "Langobardenresten" / garniemand liegst Du schon nicht verkehrt.
    Sachsen im eigentlichen Sinne sind da wenige bis garkeine hingezogen, vielmehr haben Sächsiche Edelinge????? nach dem Zusammenbruch des Thüringerreichs dort Land "erworben", die Südheide war noch menschenleerer als heute, denn auf den Sandböden da ist Landwirtschaft ohne Düngung einfach nicht möglich. Geh mal davon aus, das aus allen umliegenden Stämmen es immer mal wieder Leute probiert haben.
    Das wären dann Cherusker, Langobarden und Chauken, bisschen weiter südlich sollen die Reste der Ambronen gewohnt haben. Die ominösen Chatti, die die Cherusker entmachtet haben sollen, dürften in der Gegend kaum vertreten sein, sprachlich endet deren Einfluß so ungefähr bei Göttingen.

    Wer da jetzt nun genau und wann gewohnt hat? In etwa die Fußkranken der Völkerwanderung, ausschließlich der Slawen und der Ostgermanen. Die Ostgermanen haben den Raum wohl nicht berührt, die Slawen kamen in geschichtlicher Zeit in Raum zwischen Harz und Heide nur bis ins Braunschweiger Wendland und nordöstlich ins hannöversche Wendland. Aber das erst in geschichtlicher Zeit, Frühmittelalter bis Ende Hochmittelalter.
     
  11. Erich

    Erich Mitglied

    Fußkranke der Völkerwanderungszeit?
    Jedenfalls haben z.B. nördlich bei Stade an der Elbe starke sächsische Bevölkerungsteile gelebt, http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/stade-archaeologen-graben-saechsische-burg-aus-a-967611.html
    wobei mich dieser "Überraschungstenor" des Artikels überrascht. Ich finde es nicht wirklich befremdlich, dass in Niedersachsen auch weiterhin Sachsen heimisch waren ....
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wie wäre auch sonst die enge Verwandtschaft des frühen altenglischen und des frühen altsächsischen zu erklären
     
  13. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Stade liegt aber nicht wirklich im "Einzugsgebiet" von Hannover, sondern weit nordwestlich - wie die Karte hübsch offenbart, während eigentlich die andere Richtung angefragt war.
    Nun denn, aufmerksam geworden auf diesen drei Jahre alten Thread, nehme ich mir die Freiheit auf eine von mir besprochene Fundstelle zu verlinken, leider ebenfalls knapp außerhalb, aber entgegengesetzten Richtung südlich von Braunschweig/Wolfenbüttel: Wedde bei Beuchte im Harzvorland - http://www.geschichtsforum.de/373883-post15.html.
    Es geht der dort zit. Forscherin (B. Ludowici) aber weniger um eine ethnische Deutung der Funde zw. Leine Aller & Harz, sondern sie liefert höchstens eine gewisse Vorarbeit dazu, indem sie den Fundkreise des 5./ 6. Jhs. nach Ztr. klassifiziert.
     

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