Frage zu Waffen im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Perquit, 25. August 2022.

  1. Perquit

    Perquit Neues Mitglied

    Hallo ihr Kundigen der Vergangenheit,

    ich hätte eine Frage zum Thema Waffen im Mittelalter. Ich hoffe, ihr könnte mir da etwas helfen. Es geht darum, welchen körperlichen "Skill" (Körperkraft, Geschicklichkeit, usw.) man für welche Waffe hauptsächlich braucht, um sie gut zu beherrschen. Der Nachwuchs hatte da ein paar interne Glaubenskriege und ich hab versprochen, dass ich mich mal schlau mache ;)

    Folgende Waffen stehen in der Betrachtung:

    • Schwerter (Richtung der Kampfschwerter)
    • die schwereren und großen Zweihänder
    • Kriegshämmer, Morgenstern und ähnliches "Hiebzeug"
    • Kriegsäxte
    • Degen & Co
    • Bögen
    • Armbrust

    Sicherlich benötigt man i.d.R. eine gute Mischung aus vielen Komponenten. Nur Körperkraft oder nur Geschicklichkeit dürften einem Krieger gleich welcher Waffengattung vermutlich nicht ausgereicht haben. Wäre vermutlich auch völlig unrealistisch. Aber wenn man das ganze mal modell-mäßig auf ganz einfache Strukturen herunter bricht, kommt dann folgende Zuordnung ungefähr hin?

    Schwerter
    Wir haben schon gelernt, dass die Schaukämpfe in Film und Fernsehen nichts mit der Realität zu tun haben. Also, dass man als Schwertkämpfer in erster Linie viel Kraft benötigt, ist bereits ad akta ;) Könnte man sagen, dass hier ein zentraler Punkt die körperliche Ausdauer war, die ein erfolgreicher Schwertkämpfer haben muss?

    Zweihänder
    Die größeren Zweihänder sind ja länger und schwerer als die "einfachen" Schwerter. Kommt dann hier die Körperkraft eher zum Tragen oder ist das Gewicht doch nicht so viel schwerer und eine gute Ausdauer würde immer noch wichtiger sein?

    Kriegshämmer, Morgenstern und Co
    Da es sich vorwiegend um Hiebwaffen handelt, ist die Vermutung, dass hier vor allem Körperkraft benötigt wird.

    Kriegsäxte
    Bei den Kriegsäxte ist die Vermutung ähnlich, dass hier wieder Körperkraft der zentrale "Skill" wäre.

    Degen & Co
    Rapier, Degen und Co sind flinke Waffen. Hier scheint Geschicklichkeit eine zentrale Rolle zu spielen. Oder ist es eher die Sportlichkeit / Bewegung?

    Bögen
    Gerade wenn man an den englischen Langbogen denkt, dann wird klar, dass das Ziehen dieses Bogens, das Halten und Zielen ohne Kraft nicht klappt. Also scheint die Körperkraft hier das Hauptmerkmal zu sein. Richtig?

    Armbrust
    Die Armbrust hat zwar wohl einen viel "steiferen" Bogen montiert, als die üblichen Hand-Bögen, aber das Spannen erfolgt teilweise mit Spannvorrichtungen und die Sehne wurde arretiert bis man den Abzug drückte. Dadurch war vermutlich deutlich weniger Kraft von Nöten. Der Schütze konnte sich hier ganz aufs Zielen konzentrieren. Daher wurde hier die Geschicklichkeit gewählt.

    Was denkt ihr? Kommt das so im Groben ungefähr hin? Habt ihr andere Vorschläge?

    Ich weiß, das Mittelalter ist lang und in dieser Zeit gab es waffentechnisch so manche Entwicklung, so dass ein "im Mittelalter ist das so gewesen" nicht so ganz korrekt sein kann. Aber vielleicht läßt sich grob etwas sagen.

    Ich danke für Eure Tipps und Anregungen
    Perquit
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Beim Kämpfen kommt es auf Mut und richtige Einschätzung des Gegners an. Zudem ist es eine Frage, ob Du die Bewegungen Deines Gegners "lesen" kannst, was er vorhat. Das hat für den Angriff und die Verteidigung eine zentrale Bedeutung.

    Man kämpft mit dem Kopf, also den Sinnen und dem Verstand, ergänzt durch eine trainierte Sensomotorik. Ansonsten ist Ausdauer von Bedeutung, zumindest für die meisten Schlachten, die über einen längeren Zeitraum gingen und damit zusammenhängend den Grad der Summe der Fähigkeiten auf einem hohen Niveau aufrechtzuerhalten.

    Die Frage von Geschicklichkeit oder Kraft bewegt sich rein auf der Ebene von Skills für Rollenspiele.
     
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  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das lässt sich so pauschal nicht sagen, weil es sehr unterschiedliche Techniken gab, sie zu benutzen und die Art und Weise, wie sie sinnvoll einzusetzen waren, natürlich auch mit der Art zusammenhing, auf welche Weise der potentielle Gegner geschützt war.


    Ob man für Schwerter besondere körperliche Kraft benötigt hängt wahrscheinlich in erster Linie davon ab, ob man sie zum Hieben oder vor allen Dingen auch zum Zustechen einsetzt.

    In einer Duell-Situation, zumal wenn möglicherweise noch ohne Schild benötigen Schwerter in der Regel Kraft für weit ausholende Schläge und das gleiche dürfte gelten, wenn man von einem Pferd herunter schlägt.

    Mit Schild, kann die Sache schon ganz anders aussehen, weil sich dann möglicherweise anbietet das Schwert nicht zum Zuschlagen zu verwenden, sondern es in erster Linie zu nutzen um am eigenen Schild vorbei auf den jweiligen Gegner einzustechen.

    Hängt auch hier davon ab, wie konkret damit gekämpft wird und auch wie die Waffe im Einzelnen konstruiert ist.

    Es gibt Zweihänder die so konstruiert sind, dass oberhalb der Parierstange noch nicht direkt die Klinge beginnt, sondern sondern dort eine zweige Möglichkeit eingebaut ist, die Waffe zu greifen und erst oberhalb davon beginnt die Klinge.
    Damit eröffnen sie die Möglichkeit für eine Anwendung als eine Art Hybrid aus Schwert und Spieß, dessen konkrete Handhabung im Kampf mitunter eher etwas mit schneiden und zustoßen zu tun haben kann, als damit gewaltige Schläge auszuführen.

    Man darf sich einen Zweihänder im Gebrauch nicht so vorstellen, als wäre damit einfach nut zugeschlagen worden, das hätte im Gemegne schlicht nicht funktioniert, weil überhaupt kein Platz zum Ausholen da gewesen wäre und schließlich auch pariert werden musste.
    Abgesehen davon, konnte gerade gegen einen gepanzerten Gegner das Stoßen die wesentlich effektivere Kampfweise sein, weil sich damit Schwachstellen in Rüstungen noch einigermaßen anvisieren ließen.

    Was verstehst du unter "Kriegsäxten"?

    Unter dem Begriff, kannst du, wenn du ihn nicht näher definierst im Prinzip von der Franziska (sofern du Beil und Axt nicht an der Länge des Schafts unterscheidest, sondern daran, auf welche Weise Blatt und Schaft verbunden sind) über zweckentfremdetes forstwirtschaftliches Gerät, bis hin zu "Mordäxten", (Hellebarden und dergleichen) so ziemlich alles verstehen.

    Entsprechend, vom Werfen, über das beidhändige Zuschlagen bis hin zu Techniken, die Zustechen und Zuschlagen miteinander verbinden alles dabei, mit entsprechend verschiedenen Anforderungen an den Anwender.

    Das sind erstmal eigentlich keine Waffen, die sich typischer Weise auf mittelalterlichen Schlachtfeldern verorten ließen, die kommen eigentlich erst später auf.
    Beim Rapier ist man da, wenn ich recht informiert bin, dann schon sehr deutlich im 16. Jahrhundert.


    Naja, ohne Kraft klappt gar nichts, aber wie viel Krafr es benötigt, hängt dann maßgeblich von der Bauart des Bogens ab.
    Ein englischer Langbogen ist in der Art natürlich ein Extrembeispiel, das viel Kraft benötigt.

    Wenn man etwa auf die mongolische Weise, mit wesentlich kleineren Bögen und einer geringeren Zugkraft, dafür aber beritten Krieg führen wollte, ist es wäre es wahrscheinlich von größerer Wichtigkeit vor allem einigermaßen multitasking-fähig zu sein und das Reiten und Schießen unter einen Hut bringen zu können.


    Würde ich nicht für entscheidend halten, weil sich mit wesentlich weniger Übung in Sachen Präzision trotzdem wesentlich bessere Ergebnisse erzielen lassen, als mit einem Bogen.
    Das Problem mit einer Armbrust ist vor allem ihre niedrige Schussfrequenz.

    Vor allem außerhalb von Belagerungskontexten mit entsprechenden Deckungsmöglichkeiten konnte es hier für die Schützen vor allem überlebenswichtig sein, die Armbrust möglichst schnell spannen zu können um die Zeitspanne, in der auf das Kampfgeschehen nicht geachtet werden konnte, weil der Schütze mit der Waffe beschäftigt war, möglichst gering zu halten.

    Wenn ein berittener Gegner etwa mit einer Geschwindigkeit von 30 Km/h angesprengt kommt, macht der gut 8 m pro Sekunde.

    In einer Zeitspanne von 20-30 Sekunden um die Armbrust wieder zu spannen und den nächsten Bolzen einzulegen, kann der Berittene leicht eine Strecke von 150-200 m zurücklegen.

    2-3 Sekunden Unterschied beim Spannen der Armbrust können da wirklich entscheidend sein, um einen Angriff rechtzeitig zu bemerken und den Unterschied machen, ob der Schütze seinen Angreifer relativ einfach zur Strecke bringen kann oder ob er im Zweifel aufgespießt wird.
     
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  4. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Hab ja geschrieben, je mehr wir zur Zeitgeschichte kommen, desto einfacher werden die Waffen, also um eine Ritterausrüstung zu tragen und zu händeln, braucht man Kraft und Geschicklichkeit, in Kombi mit Megaschwerem Schwert ist es eine Leistung und auch die Ritter waren nicht alle 1,80 damals, die Leute waren halt in der Regel kleiner, obwohl es solche Leute wie Goliath tatsächlich gegeben hat, in der Größe in der sie in den ältesten Schriften auftauchen, also maximal 2,10, mit dieser Größe kann man durchaus auch noch kämpfen und knickt nicht bei jeder Berührung um, Goliath war aber so selten, dass er in die Bibel kam.

    Heute kann jeder 6 jährige oder ein Mädchen im gleichen alter eine Kalschnikow gut bedienen oder einen Knopf drücken, reicht schon gut Pokemon z ukönnen.
     
  5. Perquit

    Perquit Neues Mitglied

    Habt Dank für Eure ausführlichen Ausführungen zu meiner Frage! Ja, das ganze ist wohl deutlich differenzierter zu betrachten, als ich mir das so für den ersten Moment vorstellen konnte.

    Ja, das sind Kinder. Das passt da so in etwa in die Ecke ;)

    Stimmt, das Mittelalter war ja "schon" rund 1500 zu Ende. Degen und Co kamen auch meines Wissens wohl erst danach. Die ganze wilde Zeit mit Schwert, Bogen, Degen und Säbel wird da von uns Laien gern und schnell in einen großen Suppentopf geworfen, den wir dann allumfassend "Mittelalter" nennen - was bereits bei einigermaßen näherer Betrachtung natürlich falsch ist.

    Da werde ich Eure Hinweise mal in kindlich passender Form weiter reichen ;)
    Habt Dank! :)
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Manche Kampfkünstler sagen, der Mann ist die Waffe und alles andere sind Requisiten.

    Die Kunst europäischer Schwertfeger im Mittelalter war hoch entwickelt. Ein gut ausbalanciertes deutsches oder italienisches Langschwert in Kombination mit einem Dolch oder Buckler erlaubte ein dynamisches, "flinkes Fechten". Effektive Waffen auch, wenn es ins Mellee´´ging.

    Streithammer waren beliebt und effektiv, Morgensterne weit weniger im Gebrauch als Filme suggerieren.
    Wenn man sich über Waffen unterhält im Mittelalter sollte man differenzieren zwischen Jagdwaffen und Kriegswaffen.

    Wenn wir uns über Waffen unterhalten, müssen wir auch fragen, wer durfte was überhaupt tragen, was stand wem zur Verfügung. Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung besaß ein Dolchmesser, eine Bauernwehr oder ein Langsax und vielleicht noch einen Spieß, das waren zumindest Waffen, die auch Bauern zur Verfügung standen.

    Das Schwert und der Dolch waren "ritterliche" Waffen, deren Besitz beschränkt wurde, und gute Schwerter waren auch kostspielig. Wanderer, Pilger und Überlandreisende waren meist nur mit einem ein Stock oder Stab, und einem Messer bewaffnet.

    Die Armbrust ist auf kürzere Distanz eine solide Jagdwaffe mit beachtlicher Durchschlagskraft. Sie kann relativ leicht getragen und vorgespannt werden. Die Schussfolge ist geringer, als mit dem Bogen, in Bezug auf Stopping Power würde ich eher der Armbrust, als dem Bogen vertrauen. Allerdings waren auch Armbrüste nicht ganz billig. Erhaltene Exemplare sind oft sehr reich verziert, und als Jagdwaffe wurde die Armbrust bis ins 18. Jahrhundert benutzt. Die Berufsgruppe der Zeidler, die als Honigsammler wichtig für die Nürnberger Lebkuchen-Produktion war, hatte das Vorrecht, zum Schutz bei der Arbeit im Wald eine Armbrust zu tragen.

    Irgendein Konzil bannte einmal die Armbrust als unfaire und unchristliche Waffe aber das spricht doch eher für ihre Effektivität. An den Bann hielt sich kaum jemand. Richard I. Löwenherz fiel durch einen Armbrustschuss.
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Noch als Ergänzung. Ein Teil des Wissens resultierte aus Talhofers Fechtbuch, Anno Domini 1467, u.a von Andre Schulze herausgegeben. Im einzelnen werden da die "Fechtsztle" mit unterschiedlichen Waffen dargestellt.

    Daneben gibt es bei youtube entsprechende lehrreiche Darstellungen von Personen, die sich mit dem Thema seriös beschäftigt haben.
     
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  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Um nochmal den Unterschied zwischen Schwert und Messer klar zu machen:
    Ein Messer ist einschneidig, hatalso eine geschliffene scharfe Klingenschneide und eine ungeschliffene stumpfe Klingenrückseite und der Griff ist,da primär für Schnitte ausgelegt ,asymetrisch geformt.,
    Schwerter und Dolche dagegen sind zweischneidig und verfügen daher über eine symetrische Klinge und einen symetrisch geformten Griff mit Parierelementen
    Zu den Messern gehören daher neben Langsax, Hiebmesser und Bauernwehr auch solche Waffen wie der Dussak oder der Säbel und streng genommen ist auch die japanische Katana kein Schwert sondern ein Messer .
    In ihrer Wirkung sind diese Waffen sicherlich nicht zu unterschätzen und können in geübter Hand einem Schwert durchaus ebenbürtig sein, vor allem weil Schwertklingen durch die beidseitige Bearbeitung anfälliger waren als einschneidige Messer mit stabilem Klingenrücken. Das Parieren eines Hiebes mit dem Klingenrücken ist z.B. wesentlich effektiver als mit einem Schwert

    Noch eine Anmerkung zur Befugnis ein Schwert zu führen:
    Diese beschränkte sich nicht nur auf "den Ritterstand" sondern auch die Stadtwachen, Funktionsträger der öffentlichen Gewalt sowie zumindest Patrizier und bestimmte Einwohner von Städten und und Mitglieder von Kaufmannsgilden waren befugt ein Schwert zu führen.
    Fechtschulen waren daher auch meist in Städten angesiedelt.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das halte ich im Hinblick gerade auch auf außerhalb Europas vorkommende Waffenformen, für eine leicht problematische Definition.
    Die Einordnung etwa eines Katana als "Messer" dürfte doch bei einigen Leuten für Irritationen sorgen.

    Außereuropäische Definitionen, im besonderen aus Regionen, in denen sich die europäische Unterscheidungsproblematik in der Form nicht stellt(e), weil zweischneidige Waffen schlicht nicht üblich waren/sind, dürften das auch etwas anders sehen.
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    das glaube ich gerne aber trotzdem bleibe ich dabei.Wenn man den ganzen z.T. esotherisch angehauchten Kult,der um das Katana gemacht wird mal beiseite lässt,dann bleibt eine Waffe übrig,die im Wesentlichen dem Grundtypus eines leicht gekrümmten "Langen Messers" das eher auf Schnitt als auf Hieb und Stoss ausgelegt ist, entspricht.

    An welche Regionen , in denen zweischneidige Waffen nicht üblich waren denkst Du?
    In Japan waren im 7,-9, Jhdt die Vorgänger der Katana zweischneidige Waffen wie Tsurugi oder Ken und sowohl in China(Jian) Indonesien(Kris-Schwert)und Indien(Phirangi, Pahari,Patta)als auch im arabischen Raum(Kasakara,Oman-Kattara) gab es zweischneidige Schwerter ,ebenso in Afrika( Ol-Alem,Fang-Schwert )
     
  11. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    Das spannende an diesem Thread ist doch eigentlich, dass die wichtigste primäre Waffe hier gar nicht vorkommt. Ok, sie wurde kurz mit "vielleicht" erwähnt, aber den Wenigsten scheint klar zu sein, mit nur einem Schwert bewaffnet, überlebte man nicht lange auf den damaligen Schlachtfeldern. ;)
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja dass ein Kämpfer in einer Schlacht neben der Primärwaffe wie z.B. dem Schwert auch noch eine Sekundärwaffe wie den Dolch oder den Streitkolben führte , wurde ja bereits erwähnt.Hinzu kamen reine Schutzwaffen wie Schild oder Buckler und Rüstungsteile und ggf.Waffen für die Halbdistanz wie Speer,Lanze,Mordaxt,Hellebarde oder Bardiche
    - alles natürlich in Verbindung mit den entsprechenden körperlichen und geistigen Skills im Einzelkampf oder innerhalb einer taktischen Formation

    Welche Waffe meinst du denn ?
     
  13. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    Mensch Zaphod, das war doch nicht schwer. Stangenwaffen waren die Primärwaffen. Also Lanze, Spieß, Pieke, Hellebarde. Das Schwert wurde erst sekundär benutzt, wenn es gar nicht mehr anders ging. Es gab zwar Zweihänder, die die Pikeniere aufmischen sollten, aber das war eine sehr gefährliche Sache.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    So würd ich das nicht unterschreiben.Das kam auf die taktischen Erfordernisse an .
    Stangenwaffen und Zweihänder waren als Primärwaffen dann wertvoll ,wenn der Kampf auf der Halbdistanz erfolgte besonders in taktischen Verbänden wie den Gewalthaufen
    Im Nahkampf war die Wirkung eher begrenzt- da waren "Kurzwaffen" gefragt.
     
  15. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Das Mittelalter dauerte ca. 1000 Jahre. Zwischen den Schwertern von 500 und 1500 liegen aber nicht nur 1000 Jahre, es handelt sich auch um völlig verschiedene Waffen.
    Das ist sicherlich eine der aussagekräftigsten Schriftquellen zum Thema Waffen im ausgehenden Mittelalter.
    Eine Übertagung auf frühere Jahrhunderte ist schwierig.
    Ein wichtiger Punkt ist, dass es im Spätmittelalter bereits einfach Handfeuerwaffen gab z.B. die Tannenberg-Büchse. Als Hans Talhoffer über den Schwertkampf schrieb, hat dieser in der zeitgenössischen Kriegsführung schon stark an Bedeutung verloren. In seinem Werk geht es vor allem um streng ritualisierte Duelle, Gerichtskämpfe und Sport.
     

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