Frage zur Kaiserin Elisabeth v. Österreich

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von Nimue, 11. Februar 2007.

  1. Nimue

    Nimue Neues Mitglied

    Hallo!
    Ich schreibe zur Zeit eine Seminararbeit zum "Sissi-Mythos", es geht dabei um den Mythos und dessen Entwicklung und weniger um historische Tatsachen. Ich denke, ich habe schon so gut wie jede Biographie und jeden Roman gelesen, der sich mit Elisabeth beschäftigt (naja, das ist übertrieben-aber zumindest die bekanntesten wie Hamann, Corti usw.). Nun habe ich irgendwo aber mal gehört, daß manche die historische Sisi für lesbisch halten. Leider weiß ich beim besten Willen nicht mehr, wo ich das her hab' und googlen hat auch nichts gebracht.
    Hat hier vielleicht schonmal jemand was von so einer Vermutung gehört? Und wenn ja, wo? Und war das politische Propaganda (wenn ja, wozu eigentlich?) oder wollte man damit vielleicht die Verwandtschaft zu Ludwig hervorheben? Und wann ist diese Idee entstanden? Ob sie wirklich Frauen den Männern vorgezogen hat ist mir egal; ich denke das Quellenmaterial gibt da eh keine eindeutige Antwort her.
    Vielen Dank im voraus!
    Lg, Nimue
     
  2. Galadriel

    Galadriel Neues Mitglied

    Kaiserin Sisi

    Wer die Idee mit dem Lesbentum hatte, weiß ich auch nicht, aber das kann frühestens in den letzten 10 Jahren gewesen sein, denn dieses Wort nahme man z.B. in den 50ern und 60ern überhaupt nicht in den Mund, so anstößig war das. Und diese Jahre waren wohl dank der Filme mit Romy Schneider der Höhepunkt des Sisi-Kults. Als Männer wegen der Kriegsfolgen noch Mangelware waren, waren sie erheblich begehrter als heute! Jetzt scheint es dagegen schick zu sein, lesbisch oder homosexuell zu sein und man versucht, das zurück in die Geschichte zu projizieren. So werden immer mehr Berühmtheiten posthum zu Lesben/Schwulen gemacht. Die Betroffenen können sich selten dagegen wehren.....
    Viel Erfolg!
     
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  3. Duchesse

    Duchesse Neues Mitglied

    Hallo, also ich kenne mich wirklich mit Sissi aus. Habe alles gelesen,was es über sie gibt. Aber ich habe noch nie gelesen oder gehört, dass sie lesbisch war. Aber wer kann das heute noch mit Sicherheit sagen?
     
  4. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Naja, erstmal ist Homosexualität eine biologische, anthropologische Tatsache. Und in jeder Gesellschaft, ob "liberal" oder "konservativ", gibt es Homosexuelle. Die sexuelle Orientierung, ja das Geschlecht selbst, kann der Mensch nicht oder kaum beinflussen. Die "Mode" ist eher, dass man nicht mehr eingesperrt oder ausgepeitscht wird, wenn man es zugibt.

    Dass es auch im 19.Jhd. wohl eine Reihe Persönlichkeiten gab, die homosexuell waren, ist klar. Die Dunkelziffer, insbesondere von Frauen, ist sicherlich groß.

    Auch wenn Sissi lesbische Neigungen gehabt haben sollte, wird es ziemlich schwierig sein, diese nachweisen zu wollen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2007
  5. Nimue

    Nimue Neues Mitglied

    Hallo!
    Vielen, vielen Dank für Eure Antworten! Ob die historische Sisi lesbisch war oder nicht ist mir egal und ich denke mit solchen Etikettierungen sollten auch Historiker vorsichtig umgehen. Mir geht es wirklich nur darum, daß der 'Verdacht' mal aufkam. Sisi wurde u.a. für den Feminismus instrumentalisiert, warum also nicht auch für Homosexualität? Ich meine mich erinnern zu können, daß ich gelesen habe, Sisis Briefe an ihre Vorleserin (die Ungarin-Ida oder Marie; ich verwechsle die ständig) sollen soetwas andeuten. Und darauf ist das Gerücht dann wohl gestützt. Auch ihr Schönheitenalbum, was ja was ganz normales damals und auch nicht ihre Erfindung war, wird als Hinweis auf Homosexualität gewertet. Wie gesagt, ich glaube auch nicht dran-aber wo steht so ein Gerücht, zitierfähig, irgendwo geschrieben?
    Und, aus Interesse, was hat Euch dazu bewegt, Euch mit Sisi zu beschäftigen?
    Danke! Lg, Nimue
     
  6. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Kaiserin Elisabeth hatte eher ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität, zumindest ab ca. 30. Es ist ein Gedicht überliefert in dem sie schreibt: "Für mich keine Liebe, für mich keinen Wien, das eine macht übel, das andere spein" (oder so ähnlich, ich such jetzt das Originalzitat nicht raus). Ein Erklärungsversuch dafür war ihre Magersucht oder eine venerische Krankheit, übertragen von Franz Joseph.

    Ob sie lesbische Neigungen hatte wird weder zu beweisen noch zu widerlegen sein. Sie sammelte jedenfalls ein "Schönheiten-Album" mit Photographien junger Frauen.
    Man könnte bei Marie Larisch nachschlagen. Diese Nichte Elisabehts war ja die Skandalnudel schlechthin und hat jeglichen Klatsch und Quatsch über die Kaiserin niedergeschrieben und verkauft. Auf Yelllow Press- Niveau halt, aber viele Gerüchte entstammen ihrer Feder (wie z.B. das Kind von Sassetot).
     
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  7. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Sisi-Jubiläumsjahr 1998 und ich Student und Fremdenführer in Wien. Noch heute schwer Sisi traumatisiert....:eek: :w00t1:
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast


    Oder Wien-traumatisiert? Das würde ich jedenfalls aus Deinem Freud'schen Verschreiber herauslesen:

     
  9. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Nur wirklich gute Städte könne Traumata auslösen:D
     
  10. Gast

    Gast Gast

    Newgrange

    Hallo Ihr lieben,

    ich versuche seit einiger Zeit herrauszufinden wo Kaiserin Elisabeths erste Tochter Sophie Friedericke von Österrecih begraben wurde. Was das jemand hier !?
    Lieben Dank
     
  11. fidelia13

    fidelia13 Neues Mitglied

    Ich tippe Mal auf die Kapuzinergruft, normalerweise liegen doch dort alle Habsburger, oder?
     
  12. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nein nicht alle, aber viele.

    http://www.kaisergruft.at/

    Unter weitere Begräbnisstätten findet man die ganze Liste.

    Und unter "In Wien beigesetze Mitglieder des Hauses Habsburg" findet man diesen Eintrag:

     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2007
  13. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hinsichtlich der Sexualität der Kaiserin bin ebenfalls wie Rovere der Meinung, dass sie ein gestörtes Verhältnis hierzu hatte, obwohl ihr zumindest ein Verhältnis mit dem Grafen Andrassy und ihrem Reitlehrer Bay Middleton nachgesagt wurde, aber ich glaube nicht, dass diese sexueller Art waren. Sie hatte meiner Meinung nach kein großes Bedürfnis in dieser Hinsicht. Zudem hat sie die Freundschaft ihres Mannes zu der Schauspielerin Katharina Schratt nicht nur geduldet, sondern auch gefördert.
    Das Sammeln der Schönheitsfotografien hat sie gemeinsam mit ihrem Onkel, König Ludwig I von Bayern und ist wohl eher ein Spleen denn ein Hinweis darauf, dass sie lesbisch war.
    Und Wien war ihr wahrscheinlich nur deshalb so verhaßt, weil dort die Verwandtschaft und die Pflichten auf sie warteten, sie ins "Geschirr" gezwängt wurde.
     
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  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Angaben zur sexuellen Ausrichtung von Sisi sind wohl leichter zu behaupten, als zu beweisen. Allerdings sicher überliefert ist, daß die Kaiserin vielleicht die erste Bodybuilderin war. Sie ließ sich in ihren Domizilen stets ein eigenes "Turnzimmer" einrichten und unterwarf sich einem harten Training. Sie war dann auch sehr gut trainiert und vor allem eine hervorragende Reiterin.
     
  15. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    http://zeus.zeit.de/text/archiv/2000/16/200016.erinnern_zlatko_.xml

    Voran vier Gespräche mit "unvergessen" BigBrother-Zlatko über Sexualität (homogene Gruppe),What is a razor?, Shakespeare und Hausbesetzung.
    So ähnlich ergeht es mir in diesem Thread.
    Ich habe mal fürs Leben gelernt: Wer sich an Schönheit nicht laben kann, wird auch nicht sexuell befriedigt werden.
    Wenn ich mit allen Schönheiten dieser Welt die ich kenne ins Bett gehen müsste, um Schönheit zu loben ... habe ich weder Schönheit noch Sexualität begriffen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Mai 2007
  16. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo Scorpio,

    ich habe das "Turnzimmer" in Schönbrunn gesehen - zumindest eins dürfte wohl gesichert sein - die Dame war fit..

    schönen Abend ..
     
  17. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Turne bis zur Urne.
     
  18. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Bitte nicht, ich habe kein "Turnzimmer" und Gewaltmärsche, so wie Elisabeth, liebe ich auch nicht..
    Tja, aber eins ist wohl gesichert, sie ging fit in den Tod...

    schönen Gruß
     
  19. Amalie Eugenie

    Amalie Eugenie Neues Mitglied

    Ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen, auch wenn Nimue ihre Semesterarbeit wahrscheinlich schon längst geschrieben hat!:fs:
    Ich würde die historische Elisabeth nicht für lesbisch halten!
    Zunächst möchte ich mich einmal auf das Gedicht beziehen, das Rovere erwähnt!
    Aber in diesem Gedicht geht es eher um ihre Appetitlosigkeit!
    Kaiserin Elisabeth, Sisi
    Zum anderen gab es da ihre Jugendliebe, den Grafen Richard, auch wenn wenig über ihn bekannt ist, aber Elisabeth hat ihm ein Gedicht gewidmet!
    Ferner erwähnt Elisabeth in einem Gedicht,das sie 11 Jahre nach einem Maskenballbesuch im Wiener Musikvereinsaal, im Februar 1874, schrieb, den jungen Beamten Fritz Pacher!Zumindest arrangierte ihre Vorleserin Ida Ferency den gewünschten Flirt der als "Domino" maskierten und inkognito anwesenden Kaiserin Elisabeth mit Fritz Pacher, einem bürgerlichen Ballbesucher, von dem die Monarchin bis an ihr Lebensende irrtümlich annahm, dass er sie nicht erkannt hatte.
    Elisabeth hat Fritz später durch durch sein Intervenieren gelegentlich beim reiten oder auch bei Umzügen, etc. getroffen, der Briefkontakt hielt mehrere Jahrzehnte, wobei auch Unterbrechungen von mehreren Jahrzehnten dabei waren. Wenn Fritz in seinen Briefen, die er postlagernd über Ida von Ferency an die Kaiserin schickte, die Kaiserin direkt auf ihre Identität ansprach, war sie oft verstimmt. Sie unterschrieb die Briefe immer mit Gabriele, hat sich aber aus der gesamten Story nichts mehr als einen Witz und Unterhaltung gegen ihre Langeweile gemacht. Fritz sah das wohl anders und insgeheim war ich immer überzeugt, gewusst zu haben, mit wem er getanzt und geflirtet hatte. Vielleicht war er auch verliebt in Elisabeth. "Unsere Träume sind am schönsten, wenn wir sie nicht verwirklichen ...."
    Zu einer Beziehung ist es wahrscheinlich nicht zwischen Elisabeth und Franz Pacher gekommen, aber man muss beachten, dass die konserative gesellschaft des 19.jahrhunderts den Ehebruch eines Mannes eher tolerierte und dies aufgrund der Moralvorstellungen keineswegs unterband.Ich meine hiermit Franz-Joseph, während für Elisabeth intime Beziehungen zu anderen Männern, was mit Ehebruch gleichzusetzen war, für Frauen der damaligen Zeit in der Regel undenkbar waren - obwohl es definitiv Ausnahmen gab (zum Beispiel Erzherzogin Marie Louise, Kaiserin der Franzosen, oder auch Erzherzogin Elisabeth Marie). Elisabeth bildete als eine Dame ihres Standes und ihrer Zeit definitiv keine Ausnahme! Falls Elisabeth doch für sich die Freiheit eines Ehebruches herausnahm, ließ sie dies sicherlich nie durchsickern!Elisabeth selbst war angeblich keine große Anhängerin der körperlichen Liebe, eher der geistigen Liebe. Deswegen ist wohl kaum davon auszugehen, dass sie andere Sexualpartner vermisst hat ... es war ja auch eine Frage der konservativen, katholischen Erziehung, die ein derartiges "ausschweifendes, zügelloses" Verhalten von adeligen Damen eigentlich von vorne herein schon ausschloss.

    Ich denke auch, dass die große Angst Elisabeths wieder schwanger und somit dick werden zu können, bei dieser Haltung eine nicht zu unterschätzende Rolle spielte. Natürlich kann ich nicht beurteilen, ob Elisabeth's viertes Kind geplant war oder nicht, aber es soll 1867 zu einer Annäherung des Kaiserpaares gekommen sein und - schwupps - war Elisabeth wieder schwanger
    Sisi wurde wahrscheinlich nur zum vierten mal Schwanger, da sie ihren geliebten Ungarn einen Erben schenken wollte.. dies sollte ja ein Sohn sein, der Stephan heißen sollte... wie wir wissen ist dieses Kind ein Mädchen geworden und hat den klangvollen Namen Marie-Valerie bekommen...
    Später bekamm Sisi ein schlechtes gewissen ihrem Mann gegenüber so das sie die Beziehung zu Katharina Schratt förderte...
    Elisabeth war sicherlich auch Graf Andrássy sehr zugetan! Zumindest platonisch, so denke ich, suchte sie bei anderen Männern das, was ihr Franz-Joseph offensichtlich nicht geben konnte! Wegen Tratschgeschichten um Bay Middleton kommt es 1878 zu Differenzen mit Rudolf!
    Ehebruch (oder auch das Fremdgehen in einer Beziehung) ist und war ein sehr heikles Thema, eine Gewissensfrage, mit der wohl jeder Mensch auf seine ganz eigene Art umgeht, sicherlich nicht nur Elisabeth! ich glaube,dass die Liebe zu Franz-Joseph einer schwärmerischen jugendlichen laune entsprang und in den ersten jahren beidseitg bedingt war...,wobei man hier abzüge machen muss,denn sisi war sicherlich nicht richtig glücklich...
    Hinzu kam das das Sexualleben von Elisabeth nicht so gut anfing.FJ der ja Erfahrung hatte ( und das nicht unbeding mit Jungfrauen )und dann der Druck in der ersten Nacht zur "Frau" zu werden.Elisabeth wusste ja auch das die Mütter vor dem Schlafzimmer warteten um zu verkünden, das die Kaiserin ihrer Pflicht nachgekommen war.Gerade die Anstrengungen der Hochzeitsfeierlichkeiten, die Elisabeth sowieso schon fertig machten und dann die Gedanken an das Bevorstehende.Ich kann mir auch vorstellen, dass man Elisabeth, unter Frauen, erzählt hat was da so auf ein junges zartes Mädchen zukommt.Ich gehe davon aus das sie nicht unbefangen in diese ersten Ehenächte gegangen ist.Hinzu kommt noch, das FJ diese ersten Erfahrungen ja auch nicht mit ihr teilen konnte wie man sich das als verliebtes Mädchen vielleicht vorstellt.Er wusste Bescheid und sie musste sich von ihm "führen" lassen.Ihm folgen sozusagen.Dann das Getratsche am Hof, die Mütter die die jungen Eheleute ausfragten....Naja und dann die Resultate - Schwangerschaften.
    Ich glaube das diese ganzen Begleiterscheinungen ( den dicken Bauch zu präsentieren ) Elisabeth die Lust an einem Sexualleben genommen haben.
    Obwohl, wofür war den das Sexualleben zur damaligen Zeit gedacht?Die Frau sollte Kinder bekommen!Die Männer hatten doch für den Spaß sowieso noch andere Frauen.
    Also Sexualleben hin oder her aber bei einer Frau hatte das ja sowieso nichts mit Spaß zu tun.Von daher Elisabeth hat ihre Pflichten erfüllt und fertig!
    Elisabeths Gedichte lassen meiner Meinung nach unterschiedliche Deutungen zu, aber sie war sicherlich nicht lesbisch! Es existieren zwar Beweise,die Elisabeths sexuelle abneigung unterstreichen und zwar litt die kaiserin v. österreich unter magersucht,welche psychische auswirkungen hatte.alles was mit körperlich-üppigen verbunden war,hasste erzsébet.außerdem setzte sisi ihre weiblichkeit als druckmittel bezüglich des ewigen streites mit ihrer schwiegermutter ein.wenn sich franz joseph nicht dem willen seiner vermählten beugte,schloss elisabeth einfach die tür ihres gemaches ab.zudem hatte das kaiserpaar,,getrennte schlafzimmer.die annahme,dass elisabeth der körperlichen liebe nichts abgewinnen konnte wird durch aussprüche sowie die genannten gründe unterstützt.vielelicht konnte ich aber ein wenig mit meinen Ausführungen helfen, dass in meinen Augen Elisabeth nicht lesbisch war..?!
     
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  20. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo,

    vielleicht solltest Du nicht vergessen, dass Elisabeth erst 15 Jahre alt war, als sie an den Wiener Hof kam. Zudem hatte sie einen Kaiser geheiratet und ihre erste und wichtigste Pflicht war das Gebären eines Thronfolgers.

    Dass sich ein 15jähriges Mädchen nicht gegen sein dominante Schwiegermutter durchsetzen kann, ist wohl klar, ebenso, dass sie in späteren Jahren sehr wohl in der Lage war, ihren Ansprüche beim Ehemann durchzusetzen.
     

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