Fragen zu antiken Stadtstaaten!

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Soralion, 26. September 2011.

  1. Soralion

    Soralion Mitglied

    Hallo Leute,

    ich hab ein paar Fragen zu den Stadtstaaten der Antike, zu allererst Griechenland:

    Ich glaube mich vage daran zu erinnern dass ich von einem Griechen bei meinem Kretaurlaub erzählt bekam, dass es allein auf Kreta 50 Stadtstaaten gegeben haben soll. Auch auf die Gefahr hin mich jetzt lächerlich zu machen, kann dass wahr sein? Oder bringe ich da was durcheinander?

    In Erinnerung blieb mir nur Gortyrs (da ich dessen Überreste besichtigte).

    Was mußte eine Siedlung haben um als Stadtstaat zu gelten? Konnte einfach so jedes Dorf sich zum Stadtstaat ausrufen?

    Außerdem erzählte mir der gute Mann, es hätte in der Antike jedes Jahr Feldzüge seitens der Statdstaaten gegen andere Konkurrenten gegeben, also in der Zeit zwischen Aussaat und Ernte.

    Das kann doch nicht wahr sein oder?
     
    1 Person gefällt das.
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es dürften sogar noch mehr gewesen sein, so an die 80. Leider ist über die Geschichte Kretas in der Antike nach dem Ende der Minoer bis zum 1. Jhdt. v. Chr. nur sehr wenig bekannt.
    Bedenke aber, dass so ein Stadtstaat in der Regel nicht allzu groß war. Stadtstaaten wie Athen mit etlichen Tausend Einwohnern waren die absolute Ausnahme, die meisten Stadtstaaten bestanden aus einer (nach heutigen Maßstäben) Kleinstadt, eventuell mit ein paar Dörfern.

    Die Stadt hieß Gortyn und Gortys, aber ohne r.

    Ein Stadtstaat musste natürlich in erster Linie weitgehend unabhängig sein - wenngleich es auch zahlreiche Städtebünde mit mehr oder weniger fortgeschrittener Integration und meist auch einer führenden Stadt, der die anderen mehr oder weniger untergeordnet waren, gab. Aber auf dem Papier war jede Polis souverän. Ein Stadtstaat verfügte vor allem über eine eigene Regierung und eine eigene Armee und unterhielt durch Gesandte diplomatische Kontakte mit anderen Staaten. Wichtig war auch, durch Weihegeschenke bei wichtigen Heiligtümern, vor allem in Delphi, vertreten zu sein und nach Möglichkeit mit eigenen Teilnehmern an den großen Wettspielen teilzunehmen.

    Jedes Jahr ist übertrieben, aber es gab tatsächlich zahlreiche größere und kleinere Kriege.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2011
    1 Person gefällt das.
  3. Soralion

    Soralion Mitglied

    Diese Kriege zwischen den Stadtstaaten scheinen aber anders gewesen zu sein, als die Kriege Roms.

    Was machte Rom so anders als die Griechischen Stadtstaaten? Wieso strebten die Griechen nicht nach der Weltherrschaft?

    Und warum endete die Ära der Stadtstaaten? War es die Schuld Roms, oder was hatte sich verändert? Wieso gab es im Mittleren Osten schon länger größere Reiche, und in Europa meistens Stadtstaaten?
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Anfangs nicht. Auch Rom war jahrhundertelang nur ein Stadtstaat, erst im 4. Jhdt. v. Chr. begann eine ausgedehntere territoriale Expansion. In der frühen Republik führte Rom, wenn man den sagenhaften Überlieferungen bei Livius und Dionysios von Halikarnassos Glauben schenken will, auch fast jährlich Kleinkriege gegen seine Nachbarn.

    Eine schwierige Frage, auf die ich Dir keine endgültige Antwort geben kann. Einen "Masterplan" hatte Rom auch nicht, also keinen Plan "Wir wollen von einem Stadtstaat zum Weltreich werden". Das war eine allmähliche Entwicklung. Ein paar Unterschiede gab es aber tatsächlich. Zunächst errang Rom die Vorherrschaft im Latinerbund, was allein aber noch kein echter Unterschied zu Griechenland war, denn auch dort gab es derartige Städtebünde. Ein wichtiger Punkt war aber, dass Rom damit begann, besiegten Gegnern stückchenweise Land abzunehmen und darauf Kolonien anzulegen. Diese waren zwar zunächst als "latinische" Kolonien autonom, fungierten aber doch als Außenposten der römischen Macht, und später kamen dann noch "römische" Kolonien dazu. (Bei diesen Kolonien handelte es sich also nicht wie bei den griechischen Kolonien um neue unabhängige Stadtstaaten.) Auf diese Weise konnte Rom allmählich Mittelitalien durchdringen und mit seinem System von Stützpunkten kontrollieren. Im 4. Jhdt. wurden dann auch zunehmend kleinere Nachbarvölker unterworfen und meist auch rasch integriert, außerdem konnte Rom einen Aufstand der Latiner niederschlagen und somit seine Herrschaft in Latium festigen. So wurde Rom im Laufe von zwei Jahrhunderten allmählich zur Hegemonialmacht Mittelitaliens. Rom verstand es auch, seine neuen Untertanen an sich zu binden, indem es ihnen scheibchenweise zusätzliche Rechte gewährte, letztlich manchmal das volle Bürgerrecht, sodass sich die Unterworfenen im Laufe der Zeit als Teilhaber der Herrschaft fühlen konnten. Andererseits aber respektierte Rom die innere Selbstverwaltung der neuen Untertanen seines Machtbereiches, sodass seine Herrschaft meist als einigermaßen erträglich empfunden wurde.

    Die größeren griechischen Stadtstaaten hingegen versuchten zwar auch, eine Hegemonialstellung zu erringen. Aber erstens waren ihre "Kolonien" unabhängige neue Stadtstaaten. Erst später gab es mit den "Kleruchien" Versuche vor allem seitens Athens, neue Städte anzulegen, die unter der Herrschaft der Mutterstadt blieben. Zweitens integrierten die Griechen Unterworfene nicht. Die Spartaner z. B. eroberten zwar nach und nach große Teile des südlichen Peloponnes, blieben aber trotzdem unter sich und behandelten die Unterworfenen mit harter Hand als Untertanen. Generell wachten die Bürger der griechischen Stadtstaaten eifersüchtig über ihr Bürgerrecht und waren kaum bereit, es anderen zu verleihen. Umgekehrt aber hatten die griechischen Stadtstaaten ein ausgeprägtes Souveränitätsbewusstsein und ordneten sich nur höchst widerwillig anderen Stadtstaaten unter. Städtebund ja, aber bitte nur auf gleichberechtigter Basis. Alles andere musste erzwungen werden.

    Manche taten das durchaus. Athen kontrollierte per Attischem Seebund die Ägäis und Westkleinasien, intervenierte in Ägypten, versuchte Sizilien zu erobern und visierte Etrurien und Karthago als Fernziele an. Aber seine Kräfte reichten dafür einfach nicht. Es wollte zu viel auf einmal, expandieren, ohne den Attischen Seebund (dessen Mitglieder nur auf eine Gelegenheit zum Abfall warteten) integriert zu haben.
    Die meisten Stadtstaaten waren aber in erster Linie auf Wahrung ihrer Unabhängigkeit bedacht und wollten nach Möglichkeit noch eine Hegemonialstellung in ihrer Umgebung erringen.

    Die Ära der Stadtstaaten endete nicht wirklich. Noch unter römischer Herrschaft existierten viele griechische Stadtstaaten auf dem Papier weiter und behielten zumindest innere Selbstverwaltung.
    Verändert hatte sich das politische Umfeld: Jahrhundertelang waren die Griechen in Griechenland unter sich gewesen und konnten sich auf ihre Kleinkriege konzentrieren, ohne von ausländischen Mächten behelligt zu werden. Die persischen Angriffe konnten durch eine Koalition verschiedener Stadtstaaten abgewehrt werden. Aber im 4. Jhdt. stieg Makedonien zur neuen Großmacht auf, später machten dann die Diadochenreiche und zuletzt noch Rom seinen Einfluss geltend. Die Griechen schafften es meist nicht, eine einheitliche entschlossene Politik zu verfolgen, sondern ließen sich im Gegenteil oft gegeneinander ausspielen. Es gab zwar im 3. und 2. Jhdt. Versuche einer griechischen Integration wie der Aitolische oder der Achaiische Bund, aber diese Städtebünde blieben regionale Angelegenheiten, die letztlich meist selbst auf die Unterstützung fremder Mächte angewiesen waren, um sich gegen andere fremde Mächte durchsetzen zu können. Wirklich eigenständige Machtfaktoren waren sie nur selten, dazu waren sie zu schwach.

    Auch in Ägypten, Syrien, Palästina und Mesopotamien gab es ursprünglich Stadtstaaten, und ein gewisser Partikularismus blieb bestehen und kam in Zeiten der Schwäche der großen Reiche immer wieder zum Vorschein.
    Wieso dort die Reichsbildung schon früher funktionierte, kann ich auch nicht wirklich sagen. Ein wesentlicher Punkt war meiner Meinung nach, dass sich die Untertanen nicht so als Bürger fühlten wie in den griechischen Städten und Rom. Ein Grieche war kein Untertan in seiner Stadt, er identifizierte sich mit ihr und hatte vielfach auch mehr oder weniger teil an der politischen Macht. Für den Bewohner einer orientalischen Stadt hingegen war es vermutlich relativ egal, ob er von einem lokalen Potentaten regiert wurde oder von einem in einer anderen Stadt. Ein weiterer Punkt war wohl, dass sich im Orient früher Verwaltungsapparate entwickelten, ohne die man kein größeres Reich dauerhaft regieren kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2011
    1 Person gefällt das.
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Vorneweg: Der Begriff "Stadtstaat" könnte irreführend sein und wird deswegen in Bezug auf die grichischen poleis kaum noch verwandt. Es könnten falsche Vorstellungen aufkommen, der der Stadt ein Übergewicht über das umgebende Land zubilligen. Dem war aber nicht so. Eine polis war ein politisch souveräner Verband ("Staat"), der sowohl ländliche Gebiete als auch ein urbanes Zentrum aufzuweisen hatte. Bei großen poleis gab es zT auch mehrere solcher urbanen Ortschaften, von denen aber eines politisch dominierte.

    Erscheint mir auch ein bissel viele, aber wer weiß? Manche poleis waren allerdings ziemlich klein, insofern: Ausschließen kann ich es nicht. Eine andere Möglichkeit wäre, dass es in histoischer Zeit insgesamt 50 poleis auf der Insel gab, die aber nicht alle gleichzeitig bestanden.

    Einfache Antwort: Souverenität. Sobald eine Gemeinschaft mit urbanem Zentrum (Dorf oder Stadt) unabhängig und keiner anderen politischen Gemeinschaft mehr untertan war, wird sie als polis gegolten haben.

    Kriege waren im antiken Hellas tatsächlich etwas ziemlich allgegenwärtiges. "Jedes Jahr" mag übertrieben sein, dass aber bspw Landstreitigkeiten zwischen benachbarten poleis mit einem Hoplitengefecht zu entscheiden war tatsächlich absolut normal. Dabei ist zu bedenken, dass diese Phalanxgefechte die meiste Zeit über stark ritualisierte Geschichten waren, bei denen Tote und Verletzte durch die gute Ausrüstung, die Taktik und eben die Ritualisierung eher die Ausnahme denn die Regel waren.

    EDIT
    Athen kann man im 5. Jh. schon eine expansive, imperialistische Politik attestieren. Der Hauptunterschied zu Rom: Aus diversen gründen war Athen weniger erfolgreich, bes. im Peloponneischen Krieg. Aber das fällt unter "nicht gekonnt", nicht unter "nicht gewollt"... ;)

    Kurz gesagt: Sie wurden von Alexander besiegt und unterworfen. Danach war die Zeit der außenpolitisch unabhängigen poleis vorbei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2011
    2 Person(en) gefällt das.
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    In hellenistischer Zeit gab es auf Kreta vier Städtebünde, von denen allein der mit Knossos als Führungsmacht 20 Poleis umfasste.
    Und als Vergleich: Der Böotische Bund umfasste 15 Poleis, obwohl Böotien um etliches kleiner als Kreta war.

    So eng würde ich das nicht sehen. Noch im 2. Jhdt. v. Chr. konnten sie im Syrischen Krieg und im 3. Makedonischen Krieg zwischen den sich bekriegenden Großmächten lavieren. Ich würde also sagen: Sie konnten Griechenland nicht mehr von äußeren Einmischungen freihalten, aber mit etwas Geschick konnten sie durchaus noch zwischen den Großmächten ein Plätzchen behaupten, wurden als Bündnispartner umworben und konnten in dieser Position auch Vorteile für sich herausholen. Wirklich vorbei war es mit der außenpolitischen Unabhängigkeit erst, als es nur noch eine Großmacht in der Nachbarschaft gab, nämlich Rom, und sie somit keine Bedingungen mehr stellen konnten, sondern sich mit dem begnügen mussten, was ihnen Rom an Freiheiten gewährte.
     
    1 Person gefällt das.
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Man lernt nie aus, Danke. :winke:

    Und wenn man sich das zu Gemüte führt...



    ... wird es nur nicht unglaubwürdiger. Ich wusst ja, dass dis viele waren, aber so ne Menge... :rotwerd:



    ... solange die Großmächte gerade etwas schwach auf der Brust waren, zugegeben. So gesehen würde ich Dir zustimmen. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2011
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Noch einmal zur Anzahl der Poleis auf Kreta:
    Plinius der Ältere (Naturgeschichte 4,12) behauptete, es habe auf der Insel hundert Städte gegeben, von denen er 39 namentlich auflistet (Phalasarna, Elaea, Cisamon, Pergamum, Cydonea, Minoium Apteron, Pantomatrium, Amphimala, Rhithymna, Panhormum, Cytaeum, Apollonia, Matium, Heraclea, Miletos, Ampelos, Hierapytna, Lebena, Hierapolis, Gortyna, Phaestum, Gnosus, Polyrrhenum, Myrina, Lycastos, Rhamnus, Lyctus, Dium, Asium, Pyloros, Rhytion, Elatos, Pherae, Olopyxos, Lasos, Eleuthernae, Therapnae, Marathusa, Tylisos) und dann ergänzt, dass es noch ca. 60 weitere gegeben habe. Letztere Zahl mag übertrieben sein.
     
    1 Person gefällt das.
  9. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Unter diesen poleis darf man sich allerdings nicht 39 Mal Athen vorstellen. In ihrer urbanen Gestalt wird die überwiegende Zahl wohl eher dem von Pausanias (Paus. X 4.1) beschriebenen phokischen Panopeus gleichen.
    "Von Chaironeia nach Panopeus sind es zwanzig Stadien, eine phokische Polis, wenn man auch einen solchen Ort eine Polis nennen darf, der weder Amtsgebäude, noch ein Gymnasion, noch ein Theater, noch einen Markt besitzt, nicht einmal Wasser, das in einen Brunnen fließt, sondern wo man in Behausungen etwa wie den Hütten in den Bergen an einer Schlucht wohnt. Und doch haben auch sie ihre Landesgrenzen gegen die Nachbarn und schicken ebenfalls Vertreter in die phokische Versammlung.
     
    1 Person gefällt das.
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hab dazu 'ne Frage:
    Da es keinen wie auch immer gearteten griechischen Zentralstaat gab, waren ja im Prinzip alle Siedlungen in irgendeiner Form eine Polis oder Teil einer Polis. Da diese meist nicht besonders groß waren (50-100 km²), muss es viele davon gegeben haben. Wieso dann das Erstaunen?
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So winzig waren wenige Poleis. So umfasste die Polis Athen mit dem zugehörigen Attika immerhin rund 3600 km² und auch Theben, Sparta, Elis, Argos und andere bewegten sich in vergleichbaren Größen.

    Man muss allerdings unterscheiden zwischen der beherrschenden Polis eines Gebietes und abhängigen Orten im Territorium einer Polis. So war die Polis Elis zwar Hauptort des elischen Terroriums, doch befanden sich in diesem Gebiet auch die Städte Pylos, Opus und Myrtuntion, die quasi Poleis minderen Ranges waren.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Poleis schwankten flächen- und größenmäßig stark. Ein paar Beispiele:
    Die Insel Lesbos hat eine Fläche von 1.634 km², darauf gab es zunächst 9, dann 6, dann 5 Poleis.
    Die Insel Keos hat eine Fläche von nur 149 km² und hatte trotzdem zunächst 4, dann 2 Poleis.
    Die Insel Kephallenia hat eine Fläche von 689 km² und hatte 4 Poleis.
    Die Insel Rhodos hat eine Fläche von 1.408 km² und hatte 3 Poleis.
    Die Insel Kythera hat eine Fläche von 278 km² und bildete nur eine Polis.
    Die Insel Delos hat eine Fläche von nur 3,5 km² und bildete trotzdem eine eigene Polis.

    (Anmerkung: Ich habe immer die heutigen Flächengrößen angegeben. Seit der Antike können sie sich freilich durch Erdbeben, Meeresspiegelschwankungen etc. verändert haben.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2011
    1 Person gefällt das.
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Insel-Poleis sind allerdimgs im Hinblick auf den Umfang einer Polis eher untypisch, da die Größe der Insel meist automatisch die Größe des Territoriums vorgab.

    Aussagekräftiger sind die Poleis des griechischen Festlands, da an ihnen sichtbar wird, welche territorialen Größenordnungen sie in Konkurrenz zu benachbarten Poleis begründen konnten. Und da überwiegen meist Gebiete von 1000-3000 km² - selbstverständlich nicht generell und unter Berücksichtigung der oben genannten Tatsache, dass es im Gebiet einer Polis auch andere Orte bzw. Poleis minderen Ranges gab, die unter der Herrschaft der zentralen Polis standen.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das würde voraussetzen, dass eine Insel grundsätzlich jeweils nur eine Polis enthalten hätte (dann wäre klar, dass die Polis nicht größer als die Insel sein konnte, es sei denn, sie hätte andere Inseln erobert) und nur sehr große Inseln über mehrere Poleis verfügt hätten. Meine Beispiele zeigen aber, dass es nicht wirklich einen direkten Zusammenhang zwischen Inselgröße und Poleiszahl gab. Keos hatte mehrere Poleis, obwohl es kleiner war als Kythera mit seiner einzigen Polis, andererseits war das große Rhodos mit nur 3 Poleis geradezu unterbestückt. Es konnten also auch auf kleinen Inseln mehrere Poleis ent- und nebeneinander bestehen.

    Die Zahl scheint mir auch für das Festland eindeutig zu hoch gegriffen. Flächenmäßig recht große Poleis wie Athen, Argos und natürlich Sparta scheinen auch dort eher die Ausnahme gewesen zu sein.
    Ich habe schon oben darauf hingewiesen, dass der Boiotische Bund 15 Poleis umfasste, obwohl Boiotien flächenmäßig nicht viel größer als die Polis Athen (zu der nicht nur Attika, sondern auch die Insel Salamis gehörte) war.
    Der Achaiische Bund (nicht der im 3./2. Jhdt., sondern der im 5./4. Jhdt.), der nur die Nordküste der Peloponnes umfasste, enthielt 12, später 14, Poleis.

    Was meinst Du eigentlich genau mit "Polis minderen Ranges"? Eine Polis war ein souveräner Staat. Wurde eine Polis von einer anderen Polis unterworfen (z. B. Mykene und Tiryns durch Argos oder Amyklai durch Sparta), so hörte sie auf, eine Polis zu sein, sondern war (sofern sie nicht zerstört wurde) einfach eine Ortschaft auf dem Territorium einer anderen Polis. Umgekehrt aber blieben die Mitglieder von Städtebünden eigenständige Poleis, auch wenn sie unter der faktischen Vorherrschaft einer führenden Stadt standen. Der Attische Seebund z. B. blieb grundsätzlich eine Ansammlung von formal selbstständigen Poleis. (Die Inseln Lemnos und Imbros allerdings gehörten unmittelbar zu Athen, bildeten also keine eigenen, abhängigen Poleis.) Auch eine Kleruchie war keine Polis, sondern gehörte zu einer anderen Polis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2011
    1 Person gefällt das.
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Darauf bin ich weiter oben schon eingegangen:

     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das habe ich schon gelesen, aber ich würde Pylos, Opus und Myrtuntion nicht als Poleis "minderen Ranges" bezeichnen, sondern einfach nur als Städte und Orte, die zu Elis gehörten, so wie es auch in Attika verschiedene andere Städte und Orte wie Eleusis und Marathon gab, die zur Polis Athen gehörten. "Polis" suggeriert eine (zumindest formale) Eigenständigkeit, die nicht gegeben war.
     
  17. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    In der Tat bezeichnet aber z.B. Pausanias (IV 36,2) Pylos auch als Polis.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es gab im Griechischen grundsätzlich zwei Wörter für Stadt, asty und polis, wobei asty den Siedlungstyp und polis eher die politische Einheit bezeichnete. Die Frage ist, wie exakt griechische Autoren sprachlich waren und was sie unter den Wörtern jeweils verstanden, ob mit polis also immer eine Polis im politischen Sinne gemeint war, ob Pausanias also tatsächlich sagen wollte, dass Pylos zu seiner Zeit noch ein Stadtstaat gewesen sei, oder ob er den Ausdruck einfach nur im Sinne von Stadt verwendete.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2011
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es stellt sich doch auch die Frage, was man wann als Polis ansah und was nicht.
    Die Zuordnung dürfte nicht immer ganz eindeutig gewesen sein.
     
  20. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil – man sollte schon genau gucken, was man auf die Schnelle so von sich gibt. :still: Ich habe nicht das elische (VI 22.5f. – das wird in der Tat nicht als Polis bezeichnet), sondern das messenische Pylos zitiert. Mea culpa :winke:
     

Diese Seite empfehlen