Frauen als NS-Täterinnen

ursi

Moderatorin
Teammitglied
die wenigsten Frauen (die man schließlich an den Herd verbannt hatte).

Es geht mir jetzt nur um die Frauen. Deine Aussage stimmt nicht, denn sie spiegelt das offizielle Bild wider, welches die Nazis gerne verbreiteten. Die Realität sah da anders aus.

Die reale Arbeitsmarktpolitik für Frauen richtete sich nicht nach der Ideologie, sonder nach den Bedrüfnissen der Wirtschaft.

Bis 1938 stieg die Zahl der Industriearbeiterinnen kontinuierlich an und diesen Arbeiterinnen waren auch verheiratete Frauen die kleine Kinder zu versorgen hatten. 1939 waren 1/3 aller Erwerbstätigen im Deutschen Reich Frauen.

Die Rüstungsindustrie brauchte Arbeiter, da spielte es dann keine Rolle mehr, ob die Nazis die Frauen lieber am Herd haben wollten. 1943 lag die Erwerbsquote bei 45%. Zum Vergleich in England lag diese bei 42% und in den USA bei 37%.

Dann könnte man natürlich noch über die Täterinnen sprechen, dazu sollte man dann aber ein eigenes Thema eröffnen.
 
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Es geht mir jetzt nur um die Frauen. Deine Aussage stimmt nicht, denn sie spiegelt das offizielle Bild wider, welches die Nazis gerne verbreiteten. Die Realität sah da anders aus.

Die reale Arbeitsmarktpolitik für Frauen richtete sich nicht nach der Ideologie, sonder nach den Bedrüfnissen der Wirtschaft.

Natürlich war man gezwungen, Frauen zunehmend (als einfache Arbeiterinnen) in die Produktion einzubinden. Das heißt aber keineswegs, daß man Frauen deshalb automatisch mehr gesellschaftliche Verantwortung zubilligte. Das ist es, was ich - auch im übertragenen Sinne - mit "an den Herd verbannt" meine. So war die NSDAP eine ausgesprochene Männerpartei. Die NS-Frauenschaft spielte in den entscheidenden politischen Fragen nur eine marginale Rolle. Mir ist auch keine Frau bekannt, die in höherer Position an Planung und Durchführung des Vernichtungskrieges beteiligt gewesen wäre.
 
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Natürlich war man gezwungen, Frauen zunehmend (als einfache Arbeiterinnen) in die Produktion einzubinden. Das heißt aber keineswegs, daß man Frauen deshalb automatisch mehr gesellschaftliche Verantwortung zubilligte. Das ist es, was ich - auch im übertragenen Sinne - mit "an den Herd verbannt" meine. So war die NSDAP eine ausgesprochene Männerpartei. Die NS-Frauenschaft spielte in den entscheidenden politischen Fragen nur eine untergeordnete Rolle. Mir ist auch keine Frau bekannt, die in höherer Position an Planung und Durchführung des Vernichtungskrieges beteiligt gewesen wäre.

Auch wenn es nicht zum Thema gehört, noch eine Antwort von mir.

Dass die NSDAP eine reine Männerpartei war ist mir bekannt.

Kennst du Eva Justin? Sie war Massgeblich an der Vernichtung der Sinti und Roma beteiligt. Sie war Rassenforscherin und war die Stellvertreterin von Dr. Robert Ritter. Justin und ihr Mitarbeiterinnen vermassen die Sinti und Roma umso zu beweisen, dass sie Minderwertig waren. Sie unterzeichnete zusammen mit Ritter insgesamt 30 000 Rassegutachten. Diese Gutachten gaben den Ausschlag für die Deportationen in die KZ's oder zur Sterilisation oder beides. 1943 schrieb sie ihre Dissertation zum Thema: "Die Lebensschicksale artfremd aufgezogener Zigeunerkinder". Für diese Dissertation untersuchte sie in einem Kinderheim Sinti-Kinder, nach der Untersuchung, als sie für die Kinder keine Verwendung mehr hatte, wurden sie nach Auschwitz in die Gaskammern gebracht. Nach 1945 manipulierte sie die Fragebögen und wurde als Politisch nicht belastet eingestuft.

Justin gehörte zu den Frauen im Dritten Reich die Karriere machten und als Rassenhygienikerin war sie mitverantwortlich für die Ermordung von Tausenden Sinti und Roma.

Zur NS-Frauenschaft - Sie hatten zwar keine politische Tragkraft, dennoch waren sie Trägerinnen des Systems. Gertrud Scholtz-Klink war die mächtigste Frau, sie verkörperte das NS-Frauenideal. Die ideologische Tradition der alten Frauenbewegung wurde geschickt mit der neuen, rassistischen völkischen NS-Ideologie verschmolzen.

Gertrud Scholtz-Klink hatte zwar in der NSDAP nichts zu sagen, ihre Rolle sollte man aber nicht unterschätzen, denn ihre Tätigkeit war von grosser Bedeutung bei der Stabilisierung des NS-Systems und bei der Durchsetzung der NS-Politik.

Dann zu der aktiven Beteiligung von SS-Frauen am NS-Völkermord.

Um den NS-Vernichtungsapparat in Gang zu halten, waren normale deutsche Frauen aus allen Bevölkerungsgruppen unverzichtbar. Vom ersten Kriegstag an leisteten Frauen nicht nur mittelbare Kriegsdienste, sondern auch unmittelbare. Dazu die Historikerin Gudrun Schwarz: " An dem Ablauf der Verfolgung und Vernichtung - über die Segmente Definition, Enteignung, Konzentration, Vernichtung - waren die SS-Frauen in direkter Weise beteiligt."

Die SS-Frauen bilden die Spitze des Eisbergs, sie wurden in einem grösseren Ausmass von andern deutschen Frauen unterstützt.

Dann hast du sicher schon von Ruth Closius geb. Neudeck gehört. Aufseherin im KZ Ravensbrück. Sie war an der Selektion und Ermordung von ca. 3000 Frauen verantwortlich. In Ravensbrück gab es die Ärztin Herta Oberhäuser. Sie war zuständig Versuchsopfer auszusuchen und assistierte die Versuche und war für die Nachversorgung verantwortlich. Das heisst die planvolle Nichtversorgung zu überwachen. Sie war für ihre extreme Grausamkeit bekannt.

Viele der Täterinnen sind aber nicht per Namen bekannt. Dennoch gab es sie.

Die unschudlige unpolitische deutsche Frau im Dritten Reich ist ein Mythos. Sie gehrört genau so wie die Männer zur Gesellschaft des Dritten Reichs. Natürlich soll man jetzt keinen neuen Mythos der Jduasfrau aufbauen, sonden objektiv sich damit auseinander setzen.

Denn "Trauerarbeit kann nur geleistet werden, wenn wir wissen, wovon wir uns lösen müssen 1."

1 aus: Gabriele Huster. Die Verdrängung der femme fatale und ihrer Schwester. Nachdenken über das Frauenbild des Nationalsozialismus aus: Inszenierung der Macht. Ästethische Faszination im Faschismus.


Literaturtipp:

Gudrun Schwarz
Eine Frau an seiner Seite
Ehefrauen in der SS-Sippengemeinschaft

Gudrun Schwaz
Verdrängte Täterinnen. Frauen im Apparat der SS
Das Zitat stammt aus diesem Buch. S. 222
 
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Anhand einzelner Beispiele läßt es sich nicht wirklich gut argumentieren. Natürlich waren auch Frauen an NS-Verbrechen beteiligt. Das hat niemand bestritten. Die Frage ist doch nur: war das die Regel oder war das eher die Ausnahme? Traf das etwa auf die Masse der Frauen zu?

Die Masse der Männer jedenfalls hatte die Waffen in der Hand und hatte die Gelegenheit – ob in Wehrmachts- oder Polizeiuniform. Die Masse der SS-Angehörigen, einerlei ob Partei-SS oder Totenkopfverbände usw. waren Männer. Die Masse der NSDAP-Mitglieder waren Männer.

Ich frage mich, warum ich locker hunderte, ja tausende von Männern aufzählen könnte, die für Verbrechen direkt oder indirekt verantwortlich waren, während mir das in Bezug auf Frauen ausgesprochen schwer fällt. Und das, obwohl ich mich durchaus intensiv mit der Geschichte des 3. Reiches befasse. Sollte ich da einfach nur falsch informiert sein? (So fällt mir beim Stichwort Ravensbrück z.B. sofort und ohne daß ich nachschlagen muß der leitende Arzt Gebhardt ein.)

Nachtrag: Herta Oberheuser - so las ich gerade - war die einzige Frau, die beim Nürnberger Ärzteprozeß angeklagt wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Nürnberger_Ärzteprozess#Die_Angeklagten
 
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Anhand einzelner Beispiele läßt es sich nicht wirklich gut argumentieren. Natürlich waren auch Frauen an NS-Verbrechen beteiligt. Das hat niemand bestritten. Die Frage ist doch nur: war das die Regel oder war das eher die Ausnahme? Traf das etwa auf die Masse der Frauen zu?

Wenn du nachdem Forschungsstand von 1970 gehst und nach dem gängigen Bild der unschudligen Frau, dann war es sicher nicht die Masse. Es gab genügend "kleine" Täterinnen deren Namen eben nicht in den Quellen und Akten erscheinen. Hier ist noch Forschungsarbeit nötig.

Die Masse der Männer jedenfalls hatte die Waffen in der Hand und hatte die Gelegenheit – ob in Wehrmachts- oder Polizeiuniform. Die Masse der SS-Angehörigen, einerlei ob Partei-SS oder Totenkopfverbände usw. waren Männer. Die Masse der NSDAP-Mitglieder waren Männer.

Ja und - das spricht die Frauen frei? Schönes Bild - wie eben Forschungsstand 1970. Es geht doch nicht um die Masse sondern darum, das die Frauen das NS-Regime ebenso mitgetragen und mitverantworlich waren.

Wenn du schon die SS ansprichst. Es gab Frauen im SS-Apparat, leider ist das noch nicht in der tiefer erforscht worden, aber daran wird gearbeitet.

Denn es gab in der SS Frauen. So zum Beispiel die SS-Krankenschwestern, die SS-Aufserherinnen, die weiblichen Angestellten des SS-Verwaltungsapparates usw.

Ich frage mich, warum ich locker hunderte, ja tausende von Männern aufzählen könnte, die für Verbrechen direkt oder indirekt verantwortlich waren, während mir das in Bezug auf Frauen ausgesprochen schwer fällt. Und das, obwohl ich mich durchaus intensiv mit der Geschichte des 3. Reiches befasse. Sollte ich da einfach nur falsch informiert sein? (So fällt mir beim Stichwort Ravensbrück z.B. sofort und ohne daß ich nachschlagen muß der leitende Arzt Gebhardt ein.)

Schön das du dich mit dem Dritten Reich befasst udn tausende von Männern aufzählen kannst. Beindruckt mich jetzt nicht wirklich.
Es ist auch klar, das es einem Mann wohl schwerfällt, dass Frauen Täterinnen auch waren. Ich rate die die neue Forschung zu lesen. Deine Aussagen beziehen sich auf die reine Männerforschung, welche die deutsche Frauen als Opfer des NS-Regimes angeschaut hat und dieser Forschungsstand ist überholt und veraltet.


Nachtrag: Herta Oberheuser - so las ich gerade - war die einzige Frau, die beim Nürnberger Ärzteprozeß angeklagt wurde.

Ja und?
 
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@all

Den Tip von beetle mit einem eigenen Thread hierzu finde ich, insbesondere aus didaktischer Sicht, sehr gut.

@Ostpreuße

Im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit mußte ich sehr viele Akten des RFM und RWM durchsehen. Die hatten im Aktenbestand tatsächlich Akten mit dem Titel: "Akten betreffend Denunziationen" bzw. so ähnlich. Und weißt, wer die meisten geschrieben hat, so sie nicht anonym waren - Frauen. ursi hat schon recht, die Einbindung der Frauen in das nationalsozialistische Herrschaftssystem war konstituierend, auch wenn "SS-Aufseherinnen" im KZ Ravensbrück die "Spitze des Eisberges" darstellten.

Schau hier:

http://startext.net-build.de:8080/b...70f0c-c15e-4274-b6fa-a819ee671f67&searchPos=4

http://startext.net-build.de:8080/b...age=1&bstKID=5E39B15DF84149EEA9E95ACBA42DC635

M.
 
@all

Den Tip von beetle mit einem eigenen Thread hierzu finde ich, insbesondere aus didaktischer Sicht, sehr gut.

Erledigt.

@Ostpreuße

Im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit mußte ich sehr viele Akten des RFM und RWM durchsehen. Die hatten im Aktenbestand tatsächlich Akten mit dem Titel: "Akten betreffend Denunziationen" bzw. so ähnlich. Und weißt, wer die meisten geschrieben hat, so sie nicht anonym waren - Frauen. ursi hat schon recht, die Einbindung der Frauen in das nationalsozialistische Herrschaftssystem war konstituierend, auch wenn "SS-Aufseherinnen" im KZ Ravensbrück die "Spitze des Eisberges" darstellten.

Schau hier:

http://startext.net-build.de:8080/b...70f0c-c15e-4274-b6fa-a819ee671f67&searchPos=4

http://startext.net-build.de:8080/b...age=1&bstKID=5E39B15DF84149EEA9E95ACBA42DC635

M.

Danke Melchior, genau meine Rede.
 
.. Die hatten im Aktenbestand tatsächlich Akten mit dem Titel: "Akten betreffend Denunziationen" bzw. so ähnlich. Und weißt, wer die meisten geschrieben hat, so sie nicht anonym waren - Frauen. ursi hat schon recht, die Einbindung der Frauen in das nationalsozialistische Herrschaftssystem war konstituierend, auch wenn "SS-Aufseherinnen" im KZ Ravensbrück die "Spitze des Eisberges" darstellten.

Frauen tragen Konflikte - im Gegensatz zu Männern - nicht offen aus. Männer sind da wesentlich direkter und offener. Das ist kein Chauvi/Macho-Geschwafel, sondern dazu gibt es genug Untersuchungen. Abgesehen davon hat hier jeder dazu sicher seine Erfahrungen gemacht.

Wenn nun Frauen an Denunziationen überproportional beteiligt waren, wundert mich das überhapt nicht. Das erscheint mir sogar folgerichtig. Und es beweist auch nicht mehr und nicht weniger, als daß Frauen überproportional an Denunziationen beteiligt waren. Daraus andere Schlüsse ziehen zu wollen, halte ich für bedenklich.
 
Frauen tragen Konflikte - im Gegensatz zu Männern - nicht offen aus. Männer sind da wesentlich direkter und offener. Das ist kein Chauvi/Macho-Geschwafel, sondern dazu gibt es genug Untersuchungen. Abgesehen davon hat hier jeder dazu sicher seine Erfahrungen gemacht.

Dann gibt uns doch die Quellen an, wo du das gelesen haben willst.


Wenn nun Frauen an Denunziationen überproportional beteiligt waren, wundert mich das überhapt nicht. Das erscheint mir sogar folgerichtig. Und es beweist auch nicht mehr und nicht weniger, als daß Frauen überproportional an Denunziationen beteiligt waren. Daraus andere Schlüsse ziehen zu wollen, halte ich für bedenklich.

Ach so, wenn jemand einen andern denuziert, dieser kommt deswegen ins KZ oder sogar in die Gaskammern nach Auschwitz, macht sich die Denunziantin also nicht zur Täterin. Interssant.

Die Gestapo in Berlin war auf die Denunziaten angewiesen, denn so konnten sie viel mehr Juden in die Vernichtungslager deportieren. Nur so als Beispiel.
 
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Lesetipps (leider habe ich die Bücher selbst noch nicht gelesen):

- Claudia Taake: "angeklagt: SS-Frauen vor Gericht"
- Kathrin Kompisch: "Täterinnen - Frauen im Nationalsozialismus"
- Ulrike Weckel, Edgar Wolfrum: "Bestien - Frauen und Männer in NS-Prozessen"
- Karin Krauss (Herausgeber): "sie waren dabei - Mitläuferinnen, Nutznießerinnen, Täterinnen im Nationalsozialismus"


Auszug aus dem Link Frauen-KZ Ravensbrück

"Nach Aussagen des Kommandanten Fritz Suhren haben während seiner Dienstzeit vom November 1942 bis Frühjahr 1945 ungefähr
3 500 SS-Aufseherinnen für kürzere oder längere Zeit in Ravensbrück und in den Außenlagern gedient. Erst mit der Umorganisierung des ausgedehnten Außenlagersystems im Herbst 1944 wurde ein Teil der Außenlager für weibliche Häftlinge den jeweils nächstgelegenen Hauptlagern unterstellt, in denen seit Sommer 1944 auch die Ausbildung des benötigten weiblichen Bewachungspersonals erfolgte."

noch einige Lebensläufe:

Johanna Haarer ? Wikipedia

Grete Boesel ? Wikipedia

Jenny Wanda Barkmann ? Wikipedia

Eleonore Baur ? Wikipedia (war die einzige Frau, die von Hitler den Blutorden verliehen bekam)

Gerda Steinhoff ? Wikipedia

Jane Bernigau ? Wikipedia

Irma Grese ? Wikipedia

Margot Drechsel ? Wikipedia


weitere zum Selbstlesen unter: Kategorie:KZ-Personal ? Wikipedia
 
Ach so, wenn jemand einen andern denuziert, dieser kommt deswegen ins KZ oder sogar in die Gaskammern nach Auschwitz, macht sich die Denunziantin also nicht zur Täterin. Interssant.

Die Gestapo in Berlin war auf die Denunziaten angewiesen, denn so konnten sie viel mehr Juden in die Vernichtungslager deportieren. Nur so als Beispiel.

Das ist eines der übelsten Kapital des NS überhaupt. Die Denunzianten.
Und da haben die Frauen eine Rolle gespielt die ihrem (vermuteten) 50% Anteil an der Bevölkerung durchaus entsprach.
zB: Auch Goerdeler wurde von einer Frau verpfiffen. Empfang bei ihrem Führer und 1 Million Reichsmark. (Ich hoffe sehr, dass die bei der Währungsreform wenigstens mitverreckt ist.)

Aber es ist eine Tatsache, die Gestapo hat mit lächerlich wenig Personal "gearbeitet". Die Deutschen im NS waren ein Volk von Denunzianten.:mad:
 
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Es gab genügend "kleine" Täterinnen deren Namen eben nicht in den Quellen und Akten erscheinen. Hier ist noch Forschungsarbeit nötig.

Auf die Ergebnisse der noch nötigen Forschungsarbeit bin ich gespannt.

Ja und - das spricht die Frauen frei? Schönes Bild - wie eben Forschungsstand 1970. Es geht doch nicht um die Masse sondern darum, das die Frauen das NS-Regime ebenso mitgetragen und mitverantworlich waren.
Doch. Es geht um die Masse. Es geht genau darum, ob die Masse der Frauen an NS-Verbrechen schuldig war. Genau das ist der Kernpunkt dieser Diskussion.

Gut, dann versuchen wir doch mal möglichst konkret zu werden.

Auch das 3. Reich war patriarchalisch ausgerichtet. Emanzipationsbestrebungen aus der Zeit der Weimarer Republik wurden als „jüdisch“ diffamiert.

Der gesamte verantwortliche Machtapparat war von Männern dominiert. Wer von einzelnen Frauen weiß, die als Minister, Staatssekretär oder sonstiger leitender Beamter tätig waren - und nicht nur als Sekretärin - möge diese bitte nennen. Die Aufzählung dieser Namen dürfte nicht viel Platz in Anspruch nehmen.

Die Mitglieder der NSDAP waren fast ausschließlich Männer. Wer im 3. Reich Karriere machen wollte, also eine leitende Funktion und damit Verantwortung übernehmen wollte, war gut beraten, Parteigenosse zu sein. Anderenfalls sah’s meist nicht so rosig mit der Karierre. Wenn Frauen kaum in der NSDAP waren, können sie in den allermeisten Fällen auch nicht Entscheidungsträger gewesen sein. („Entscheidungsträger“ sind die Leute, die entscheiden, wo’s langgeht und die in aller Regel die Verantwortung dafür haben, was passiert.)

Wie kann die Masse der Frauen für NS-Verbrechen verantwortlich gewesen sein, wenn man der Masse der Frauen keine Verantwortung übertrug? Versteh ich nicht, aber das wird sicher die neuere Forschung erklären können.

Wenn du schon die SS ansprichst. Es gab Frauen im SS-Apparat, leider ist das noch nicht in der tiefer erforscht worden, aber daran wird gearbeitet.

Denn es gab in der SS Frauen. So zum Beispiel die SS-Krankenschwestern, die SS-Aufserherinnen, die weiblichen Angestellten des SS-Verwaltungsapparates usw.
Frauen konnten generell nicht Mitglied der SS werden. Neben der SS gab es das sogenannte SS-Gefolge. Das war weibliches Hilfs-Personal, vor allem Krankenschwestern, Telefonistinnen und dergleichen. Inwieweit man als Krankenschwester oder Telefonistin automatisch für Verbrechen verantwortlich ist, oder an Verbrechen schuld ist, mag ich nicht beurteilen. Da müßte ich mal in der neueren Forschung nachlesen. Allerdings dürfte die Masse der deutschen Frauen auch nicht dem SS-Gefolge angehört haben.

Auch die KZ-Aufseherinnen gehörten zum SS-Gefolge. Ihr Anteil an den Aufsehern gesamt betrug etwa 10 % (3500 von 40500). Die Masse der KZ-Aufseher müssen nach Adam Riese Männer gewesen sein.

Schön das du dich mit dem Dritten Reich befasst udn tausende von Männern aufzählen kannst. Beindruckt mich jetzt nicht wirklich.
Es lag nicht in meiner Absicht irgendjemanden zu beeindrucken.

Es ist auch klar, das es einem Mann wohl schwerfällt, dass Frauen Täterinnen auch waren.
Es geht nicht darum, ob Frauen auch Täterinnen waren. Das ist nicht die Frage, das ist nie bestritten worden, und das ist auch nicht Gegenstand dieser Diskussion.

Ich rate die die neue Forschung zu lesen. Deine Aussagen beziehen sich auf die reine Männerforschung, welche die deutsche Frauen als Opfer des NS-Regimes angeschaut hat und dieser Forschungsstand ist überholt und veraltet.
Neueste Forschung - was würdest Du mir da empfehlen? Das von Dir genannte Buch von Gudrun Schwarz „Eine Frau an seiner Seite“ hat auf Amazon bemerkenswert miserable Kritiken bekommen (unwissenschaftlich usw.). Das andere Buch von ihr taucht dort noch gar nicht auf. Gibt's denn sonst noch lesenwerte neuere Forschungsergebnisse?

Wenn Oberheuser die einzige Frau war, die im Nürnberger Ärzteprozeß angeklagt wurde, müssen die anderen Angeklagten demnach Männer gewesen sein. Genaugenommen waren es 22 Männer. Oberheuser machte also ziemlich genau 4,3 % aller Angeklagten des Nürnberger Ärzteprozesses aus. Will sagen: Das Beispiel Oberheuser greift nicht, weil es die Ausnahme und nicht die Regel war.
 
Ich will es mal so sagen: Dass der Frauenanteil an NS-Verbrechen scheinbar niedrig war, spiegelt nur die gesellschaftlichen Verhältnisse jener Zeit wider. Wieviele Frauen saßen denn zu Adenauers Zeiten in den Parlamenten oder anderen höheren Positionen?
Es wurde gesagt, der Frauenanteil bei den Leuten, die ihren Nachbarn beim Blockwart denunzierten, hätte bei (geschätzten) 50% gelegen. Vermutlich lag er sogar höher, waren doch die meisten Männer an der Front.
Ich leite daraus ab, dass Frauen kaum an den "großen" Naziverbrechen beteiligt waren, ist einfach dem Mangel an Gelegenheit geschuldet.
 
Nicht nur, man darf die "Stillen Helden" Frauen wie Männer nicht vergessen, die Juden versteckt haben.

Aber du hast schon Recht, die Gestapo konnte auf die aktive Mithilfe vieler zählen.

Sehr zu empfehlen:

Inge Deutschkorn
Ich trug den gelben Stern.
Deutscher Taschenbuch Verlag


Was dann wieder etwas versöhnt.

Zwei regionale Begebenheiten, die sich im Umkreis von max. 2 Kilometern Luftlinie abgespielt haben.

Im schönen Tal der Oberen Donau zwischen Fridingen und Beuron liegt ein einsamer Bauernhof, die Familie hat über die Zeit des NS ein aus Tuttlingen stammendes jüdisches Mädchen versteckt und damit gerettet. Das etwas pikante daran, fast in Rufweite steht das "Schloss Bronnen" das sich die hier schon genannte Reichsfrauenschaftsführerin Scholtz-Klink als Domizil erkoren hatte.
Dies ist alles belegt und nachgewiesen.

Weniger belegt und nachgewiesen, obwohl es viele erzählen, ist folgendes:

Das Schloss Bronnen soll ja tatsächlich ein Gespenst beherbergen. (es ist anscheinend das einzige wissenschaftlich nachgewiesene Gespenst in Deutschland)
Dieses Gespenst ist offensichtlich NS-Gegner, jedenfalls soll sich die Scholtz-Klink eines Nachts im Negligé zum nahegelegenen "Hofgut Schloss Bronnen", seit langem in Besitz des Klosters Beuron, gerettet haben. Da sie befürchtete jenes Gespenst wolle ihr nach dem Leben trachten.

Die beiden den Hof damals bewirtschaftenden Mönche haben sie jedoch unter Hinweis auf die Klausur nicht ins Haus gelassen, und sie auf den Kuhstall verwiesen. Wo sie dann die Nacht verbracht haben soll.

Die beiden. längst verstorbenen, Mönche unterlagen dem Beichtgeheimnis, so wird man wohl nie erfahren, ob die Geschichte stimmt. Aber sie ist fast zu toll um erfunden zu sein.
 
Auf die Ergebnisse der noch nötigen Forschungsarbeit bin ich gespannt.

Die du wahrscheindlich ja eh nicht lesen wirst.

Doch. Es geht um die Masse. Es geht genau darum, ob die Masse der Frauen an NS-Verbrechen schuldig war. Genau das ist der Kernpunkt dieser Diskussion.

Was meinst du denn eigentlich mit Masse? Ich habe schon mehrmals erwähnt, dass die Frauen die NS-Gesellschaft mitgetragen haben. Sie waren genau so verantwortlich dafür wie die Männer.


Gut, dann versuchen wir doch mal möglichst konkret zu werden.

Auch das 3. Reich war patriarchalisch ausgerichtet. Emanzipationsbestrebungen aus der Zeit der Weimarer Republik wurden als „jüdisch“ diffamiert.

Ja und jetzt, was hat das damit zu tun.


Der gesamte verantwortliche Machtapparat war von Männern dominiert. Wer von einzelnen Frauen weiß, die als Minister, Staatssekretär oder sonstiger leitender Beamter tätig waren - und nicht nur als Sekretärin - möge diese bitte nennen. Die Aufzählung dieser Namen dürfte nicht viel Platz in Anspruch nehmen.

Ja der Machtapparat war eine Männer dominanz. Dagegen spricht ja auch niemand. Du gehst halt einfach immer nur von dieser Machtebene aus. Ist eine Betrachtungsweise, vielleicht musst du mal nicht so von der obersten Machtebene aus das ganze betrachten. Ist natürlich viel einfacher, weil dies bereits sehr gut erforscht ist.

Dir scheint ja viel an Namen zu liegen. Mir nicht.


Die Mitglieder der NSDAP waren fast ausschließlich Männer. Wer im 3. Reich Karriere machen wollte, also eine leitende Funktion und damit Verantwortung übernehmen wollte, war gut beraten, Parteigenosse zu sein. Anderenfalls sah’s meist nicht so rosig mit der Karierre.


Es stimmt das in der NSDAP Funktionen nur Männer erhielten. Frauen wurden davon ausgeschlossen. Frauen konnten aber in die NSDAP eintretten und Mitglied werden, was sie auch taten.

Auszug aus einer Studie über den Kreis Bernburg:

Hinsichtlich ihrer Geschlechterstruktur war die NSDAP eine dezidiert
männliche Partei. Dies muss angesichts der Tatsache, dass es im Territorium
auch eine Partei mit beachtlicher Frauenmitgliedschaft – die SPD – gab, besonders betont werden.16 Andererseits ist diese homogene Männlichkeit für
Parteien radikalen Zuschnitts eher typisch. Zudem existierte in der NSDAP bis 1937 eine Eintrittsbeschränkung auf 5% weiblicher Mitglieder. Die für das Untersuchungsgebiet ermittelten Werte für die Neueintritte bewegen sich denn auch in jedem Jahr (mit zwei minimalen Überschreitungen) diesseits dieser 5%-Marke. Vor 1937 war für Frauen in erster Linie die Nationalsozialistische Frauenschaft zuständig, die seit 1937 dann beträchtliche Einbrüche in der Rekrutierung von neuen Mitgliedern verzeichnen musste, etliche Frauen gingen ohne Umweg zur Partei. Mit der Aufhebung der Eintrittsbeschränkung stieg der Anteil vor allem jüngerer Frauen unter den Neu eintritten beständig bis auf ein reichliches Drittel und führte zu einer Erhöhung ihres Anteils an der Gesamtmitgliedschaft bis auf knapp 15% 1944. Diese Erhöhung war (partei-)administrativ herbeigeführt und im Falle der 1944 eingetretenen Geburtsjahrgänge 1926 und 1927 dann sogar auf ein Zehntel des jeweiligen Geburtsjahrgangs quotiert worden. Anvisiertes (jedoch nicht mehr erreichtes) Ziel war offensichtlich ein Frauenanteil von etwa einem Drittel der Mitgliedschaft.

http://hsr-trans.zhsf.uni-koeln.de/hsrretro/docs/artikel/hsr/hsr2006_714.pdf

Wenn Frauen kaum in der NSDAP waren, können sie in den allermeisten Fällen auch nicht Entscheidungsträger gewesen sein. („Entscheidungsträger“ sind die Leute, die entscheiden, wo’s langgeht und die in aller Regel die Verantwortung dafür haben, was passiert.)

Danke das du mir Unwissende erklärst was ein Entscheidungsträger ist.

Du solltest mal auf eine andere Ebene runter kommen. Es gab unter den Tätern nicht nur Entscheidungsträger.


Wie kann die Masse der Frauen für NS-Verbrechen verantwortlich gewesen sein, wenn man der Masse der Frauen keine Verantwortung übertrug? Versteh ich nicht, aber das wird sicher die neuere Forschung erklären können.

Du verstehst meine Beiträge wirklich nicht. Oder willst sie nicht verstehen.


Frauen konnten generell nicht Mitglied der SS werden. Neben der SS gab es das sogenannte SS-Gefolge. Das war weibliches Hilfs-Personal, vor allem Krankenschwestern, Telefonistinnen und dergleichen. Inwieweit man als Krankenschwester oder Telefonistin automatisch für Verbrechen verantwortlich ist, oder an Verbrechen schuld ist, mag ich nicht beurteilen. Da müßte ich mal in der neueren Forschung nachlesen. Allerdings dürfte die Masse der deutschen Frauen auch nicht dem SS-Gefolge angehört haben.


Meine Güte, was hast du immer mit dieser Masse.


] Auch die KZ-Aufseherinnen gehörten zum SS-Gefolge. Ihr Anteil an den Aufsehern gesamt betrug etwa 10 % (3500 von 40500). Die Masse der KZ-Aufseher müssen nach Adam Riese Männer gewesen sein.

Schon wieder das Wort Masse.

Es lag nicht in meiner Absicht irgendjemanden zu beeindrucken.

Eher zubelehren.


Es geht nicht darum, ob Frauen auch Täterinnen waren. Das ist nicht die Frage, das ist nie bestritten worden, und das ist auch nicht Gegenstand dieser Diskussion
.

Doch genau die Täterschaft der Frauen ist Gegenstand dieser Diskussion.

Neueste Forschung - was würdest Du mir da empfehlen? Das von Dir genannte Buch von Gudrun Schwarz „Eine Frau an seiner Seite“ hat auf Amazon bemerkenswert miserable Kritiken bekommen (unwissenschaftlich usw.). Das andere Buch von ihr taucht dort noch gar nicht auf. Gibt's denn sonst noch lesenwerte neuere Forschungsergebnisse?

Ja schon klar hat es auf Amazon schlechte Kritik - man kennt ja dort auch alle Kritiker. Ich habe das Buch gelesen und wenn ich ein Buchempfehle das sicher keines das unwissenschaftlich ist.

Ja und es tauchen nicht immer alle Bücher bei Amazon auf.

Wenn ich Zeit und Lust habe, dann stelle ich eine Literaturliste zusammen.


Wenn Oberheuser die einzige Frau war, die im Nürnberger Ärzteprozeß angeklagt wurde, müssen die anderen Angeklagten demnach Männer gewesen sein. Genaugenommen waren es 22 Männer. Oberheuser machte also ziemlich genau 4,3 % aller Angeklagten des Nürnberger Ärzteprozesses aus. Will sagen: Das Beispiel Oberheuser greift nicht, weil es die Ausnahme und nicht die Regel war.

Ja und? Sie bleibt dennoch eine Täterin - ach so natürlich für dich zählt nur die Masse.
 
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Es geht nicht darum, ob Frauen auch Täterinnen waren. Das ist nicht die Frage, das ist nie bestritten worden, und das ist auch nicht Gegenstand dieser Diskussion.
Doch. Genau darum geht es. Wer Täter ist, ist auch für seine Taten verantwortlich. Hitler allein, und seine Funktionäre allein, hätten nichts ausgerichtet.

Sorry an alle, wegen dem aktuellen Beispiel, aber nur als Verdeutlichung:
Wir haben alle eine Erst-Hilfe-Pflicht. Siehst du einen Unfall oder erlebst eine Bedrohung Dritter und hilfst nicht, kannst du wegen unterlassener Hilfeleistung verklagt und bestraft werden, wenn dich die Polizei ausfindig macht. In dem Moment liegt es in deiner Verantwortung zu helfen, und tust du das nicht, bist du selbst "Täter".
 
Sorry an alle, wegen dem aktuellen Beispiel, aber nur als Verdeutlichung:
Wir haben alle eine Erst-Hilfe-Pflicht. Siehst du einen Unfall oder erlebst eine Bedrohung Dritter und hilfst nicht, kannst du wegen unterlassener Hilfeleistung verklagt und bestraft werden, wenn dich die Polizei ausfindig macht. In dem Moment liegt es in deiner Verantwortung zu helfen, und tust du das nicht, bist du selbst "Täter".


Hmmmmmmmmmmmmmm..........................................

das hätte jetzt im Völkischen Beobachter stehen können.
Der Volksgenosse, der den Juden, den Volksverhetzer, den Feindradiohörer usw. usf. nicht anzeigt (denunziert!) verfällt der Strafe.

Ich verstehe schon, wie Du das meinst, aber das Beispiel ist schlecht gewählt.
 
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