Freiheits-Gerechtigkeits-Paradoxon

M.A. Hau-Schild

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Robert_Lee schrieb:
Und da zeigt sich eins. der Kommunistenhaß des Kalten Krieges lebt nach wie vor, denn der einen Seite wird Kritik zur Besserung zugestanden, was der anderen verweigert wird. Sie ist von vornherein schlecht und unverbesserlich.

Weißt du, so in etwa ist es nun einmal mit dem Kommunismuss.
Ich dachte auch einmal das der Kommunismuss von der Idee her doch ganz gut ist, nur der Mensch noch nicht bereit dafür ist.

Doch habe ich da eines nicht bedacht.
Das Gerechtigkeits (Gleichheits) - Freiheitsparradoxum.
Der Kommunismuss ist in seiner Idee eine extreme Staatsform, welche als Ziel die volkommende Gerechtigkeit(Gleichheit) hat.

Wenn jedoch volkommende Gerechtigkeit und Gleichheit vorherscht, beeinhaltet dies Automatisch das keinerlei Freiheit mehr vorhanden ist, da das eine das andere ausschließt.

Denn volkommende Gerechtigkeit und Gleichheit beeinhaltet volkommende regulierung.

Ich halte ja Gerechtigkeit ung Gleichheit für eine wichitge Sache, doch zugleich muss auch Freiheit vorhanden sein, damit das leben für mich Lebenswert ist.

Das was erstrebenswert ist, ist halt der Mittelwert zwischen Freiheit und Gerechtigkeit, und das gibt der Kommunismuss nun ein nicht her aus oben genannten Gründen.

Wieger schrieb:
Falsch im Kommunismus gibt es keinen Staat mehr und somit ist dien ganze Argumentation hin. Und wenn vollkommende Emanzipation herrscht, erst dann ist der Mensch frei.

Tut mir leid, da irrst du.
Dann mach aus Staat einfach geselschafft, das kommt auf das selbe raus.
Denk es doch einmal selber durch.

Totale Gerechtigkeit schließt Freiheit aus.
Extremes beispiel: Mord ist gesetzlich verboten, und es ist nur gerecht wenn alle Menschen die Morden dafür eine entsprechende Strafe bekommen.

Doch schränkt dieses Gesetz, das für gerechtigkeit sorgen soll deine Freiheit ein, sprich du hast nicht mehr die Freiheit den Leuten das leben auszuhauchen wie du das willst.

Und so lässt es sich immer weiter ziehen.
Der Kommunismuss reguliert aber alles, sogar die Produktion die jemand zu erreichen hat.
Was hat das noch mit Freiheit zu tun?


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M.A. Hau-Schild schrieb:
Ich dachte auch einmal das der Kommunismuss von der Idee her doch ganz gut ist, nur der Mensch noch nicht bereit dafür ist.

Ich denke eher, dass die Erfahrungen des gegensatzes zwischen reich und arm immer zu soetwas wie einer kommunistischen Idee führen muss.

m.A. Hau-Schild schrieb:
Der Kommunismuss ist in seiner Idee eine extreme Staatsform, welche als Ziel die volkommende Gerechtigkeit(Gleichheit) hat.

Der Kommunismus ist per definitionem überhaupt keine staatsform, sondern das fehlen einer solchen. (auch die Staaten des Ostblocks haben sich maximal als "real existierender sozialismus" bezeichnet)

Hau-Schild schrieb:
Wenn jedoch volkommende Gerechtigkeit und Gleichheit vorherscht, beeinhaltet dies Automatisch das keinerlei Freiheit mehr vorhanden ist, da das eine das andere ausschließt.

Totale Gerechtigkeit schließt Freiheit aus. Extremes beispiel: Mord ist gesetzlich verboten, und es ist nur gerecht wenn alle Menschen die Morden dafür eine entsprechende Strafe bekommen.

Doch schränkt dieses Gesetz, das für gerechtigkeit sorgen soll deine Freiheit ein, sprich du hast nicht mehr die Freiheit den Leuten das leben auszuhauchen wie du das willst.

Und so lässt es sich immer weiter ziehen.
Der Kommunismuss reguliert aber alles, sogar die Produktion die jemand zu erreichen hat.
Was hat das noch mit Freiheit zu tun?

da steckt m.E. ein grundsätzlicher Denkfehler drin: soziale Gleichheit heißt nicht Gleichheit in allen Handlungen eines Menschen, sondern Gleichheit der Voraussetzungen des Handelns- also keine wesentlichen Unterschiede in Bezug auf Geld, Zugang zu Wissen und Kultur.
Und diese Gleichheit ist überhaupt die Voraussetzung für mehr als bloß rein formale Freiheit.

Und was ist falsch an Regulierung der Produktion (über die Art der Regulierung kann man natürlich diskutieren)? Wird in einem normalen Unternehmen heutzutage nicht reguliert?
 
zur Staatsform (Saint-Just hat es bereits gesagt): im Stadium des Kommunismus erübrigt sich der Staat.

hierzu Zitat Engels als Bsp.: "Der Staat ist also nicht von Ewigkeit her. [...] Auf einer bestimmten Stufe der ökonomischen Entwicklung, die mit Spaltung der Gesellschaft in Klassen notwendig war, wurde [...] der Staat eine Notwendigkeit.
Wir nähern uns mit raschen Schritten einer Entwicklungsstufe der Produktion, auf der das Dasein dieser Klassen nicht nur aufgehört hat, eine Notwendigkeit zu sein, sondern ein positives Hindernis der Produktion sind. Sie werden fallen, ebenso unvermeidlich der Staat.

(zit. nach: Engels, Friedrich, Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats, VMB, Frankfurt a.M. 1971., S.194f.)
 
Vielleicht um es verständlicher zu machen. Es gibt keine übergeordnete Institution, die etwas leitet. Dadurch würde wieder Bürokratie entstehen, wenn es sowas geben würde.
Um das mit der Freiheit weiter auszuführen. Es müssen alle "Fetische " abgelegt werden, wie Rassismus, Antisemitismus, die dem Kapitalismus "ankleben", beseitigt werden. Da spricht man von der "Emanzipation" des Menschen. Die kann aber nur gegeben sein, wenn alle gleichberechtigt, was nichts mit Gleichmacherei zu tun hat, wie schon gesagt. Und das Argument, die Menschen sind noch nicht bereit für, ist nicht haltbar. Die moralischen Vorstellungen werden immer von der jeweiligen Gesellschaftsordnung vorgegeben. Es gibt keinen z.B. Egoismus mehr. Weiterhin ist alles "vergesellschaftet". Die Koordination der Produktion erfordert viel Arbeit. Das birgt natürlich viele Gefahren. Es geschieht alles von "innen" heraus. Es gibt auch kein Geld mehr. Weil Geld immer, wie ich es nenne, das "entschärfte Sklavenverhältnis" fördert. Alle bieten sich auf dem Markt an. Lohnabhängige und Kapitalisten. Der neuzeitlche Staat sichert dieses Verhältnis, indem er alle vom Gesetz her gleich macht. Deswegen gibt es keinen Staat mehr. Zumal, wie schon angedeutet die Produktion dermaßen hoch ist. Es wird bereits für mehr als das doppelte der Menschheit Nahrung produziert.
Ich stimme dir zu, wenn du behauptest, dass es nur weitreichend global funktioneren wird. Aber es kann funktionieren. Und es lohnt sich da hinzuarbeiten, in einer Zeit in der Kriege, Leid u.v.m. das Weltbild bestimmen. Der Mensch ist nun frei und kann wirklich entscheiden, weil er keinen Zwängen unterliegt. Es ist ihm ein Bedürfniss sich zu bilden, weiter nach Erkenntnis zu streben. Ansonten haben meine Vorschreiber das wunderbar erklärt
 
Meine Meinung : Die Grundlage für das Funktionieren einer Gesellschaft ist nicht Gerechtigkeit, sondern Akzeptanz.

Eines - aber nicht das einzige - der Mittel, die Akzeptanz der Spielregeln zu erreichen, ist Gerechtigkeit. Manche Regeln müssen aber ungerecht sein, damit sie funktionieren. Warum sollte man diese durch gerechte, aber nicht funktionierende Regeln ersetzen ?
 
Der Mensch kann mit absoluter Freiheit nicht umgehen, Gesetzlogiskeit führt ins Chaos. Es ist wohl eine Sache des Menschenbildes:
Ist der Mensch nun vom Prinzip her gut oder schlecht?
Ohne Staat, Polizei und Gesetze wird nur das Recht des Stärkeren gelten, die Dinge kann man Menschen nicht aberziehen, wenn der mensch die gelegenheit hat macht auszuüben und zu herrschen wird er danach greifen.

Die Folge wäre eine neue Herrscherschicht aus Starken.

Egoismus ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft, da kannste noch so viel daran rumerziehen, wenn es drauf ankommt wird er egoistisch handeln.

Der Mensch wird immer "Fetischen" wie Rassismus, Antisemitismus etc. anhängen.

Es ist dem Menschen ein Bedürfnis sich zu bilden, aber haben nicht Menschen auch Bedürfniss zu fürhen und geführt zu werden?
Wie gesagt eine Frage des Menschenbildes.

Außerdem klingt für mich dieses "Erziehen" wiedrum sehr verdächtig?
Hat der Mensch nicht das Recht darauf egoistisch, machtgierig, besitzstrebend zu sein? Ist das nicht ein Teil der Freiheit? Entfaltung der eigenen Persönlichkeit?
Hat der Staat bzw. das Erziehungswesen überhaupt das Recht Menschen nach seinem ideal zu formen, ihnen Eigenschaften auszutreiben, nur weil er sie nicht mag? Für ein höhreres Ziel?

Vor allem:
Wie will dieses Gemeinwesen mit menschen umgehen, die sich nicht dem Kollektivismus fügen wollen?
 
Mag sein, dass ich Marx nicht verstanden habe, aber wenn ich ihn doch verstanden habe, dann hat der Fetisch nichts mit Rassismus und Antisemitismus zu tun, denn der Fetisch bezieht sich eher auf Waren bzw. Gegenstände der Anbetung.
Dem Kapitalismus Rassismus anzudichten halte ich im Übrigen für falsch. Kapitalismus und Rassismus sind zwei Dinge die nebeneinander existieren können. In der Vorstellungswelt der Kommunisten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde der Faschismus als ein letztes Aufbäumen des Kapitalismus verstanden, aber dies zeigt eher das Unvermögen dieser, sich in eine geschichtliche Vorstellungswelt außerhalb des Histomat zu begeben (wofür ich im Übrigen vollstes Verständnis habe). Ohne Zweifel unterstützten auch namhafte Unternehmer den Faschismus, weil sie mit ihm einen gemeinsamen Feind hatten: nämlich die Linke (ganz egal welche). Was wiederum die Linke in ihrem im Histomat verwobenen Denken bestärkte. Und natürlich haben viele deutsche Unternehmen, große wie kleine, von Zwangsarbeitern, Kriegswirtschaft und Arbeitssklaven aus den KZs - also vom Rassismus und Antisemitismus - profitiert.
Auf der anderen Seite hat der Faschismus mit seinen "vertikalen Gewerkschaften" (ich habe den Begriff aus dem Spanischen übernommen, wo man von sindicatos verticales spricht, was eben übersetzt 'vertikale Gewerkschaften' wäre. Allerdings widerstrebt mir der Begriff 'Gewerkschaft' eigentlich im Zusammenhang mit den faschistsichen Arbeitsorganisationen) - z.B. die Deutsche Arbeitsfront - die wirtschaftliche Entwicklung meist eher gelähmt, als gefördert, und zwar sowohl aus Sicht der Arbeitnehmer, als auch aus Sicht der Arbeitgeber.
Der reine Kapitalismus macht aber keinen Unterschied nach der Hautfarbe oder dem religiösen Bekenntnis einer Person, weil dies bedeuten würde, dem Profitstreben Steine in den Weg zu legen.
 
Saint-Just schrieb:
Ich denke eher, dass die Erfahrungen des gegensatzes zwischen reich und arm immer zu soetwas wie einer kommunistischen Idee führen muss.
Gegen die Idee an sich ist ja auch nichts einzuwenden. Der gedanke diese "kluften" überbrücken zu wollen ist soweit ja ersteinmal nicht schlecht.

Der Kommunismus ist per definitionem überhaupt keine staatsform, sondern das fehlen einer solchen.
Wie bereits gesagt, tausche das Wort Staat gegen Geselschaft aus.

da steckt m.E. ein grundsätzlicher Denkfehler drin: soziale Gleichheit heißt nicht Gleichheit in allen Handlungen eines Menschen, sondern Gleichheit der Voraussetzungen des Handelns- also keine wesentlichen Unterschiede in Bezug auf Geld, Zugang zu Wissen und Kultur.
Und diese Gleichheit ist überhaupt die Voraussetzung für mehr als bloß rein formale Freiheit.
Irrtum.
Dies führt eindeutig eben nicht zur Freiheit.
Jedem soll die selbe Menge an Geld zur verfügung stehen?
Nun gut, es muss reglementiert werden.
So wird es in einer Geselschaft gemacht. Das was für jeden zutreffen soll an Rechten und Pflichten ist reglementiert.
Das Gesetz ist dafür da um für Gerechtigkeit zu sorgen, und schränkt mit dem aufstellen von zu Bestrafenden taten die Freiheit ein.

Und was ist falsch an Regulierung der Produktion (über die Art der Regulierung kann man natürlich diskutieren)? Wird in einem normalen Unternehmen heutzutage nicht reguliert?
Es geht nicht um richtig oder falsch.
Aber sieh, hier ist die Freiheit doch auch wieder eingeschränkt.
Die Freiheit selber zu entscheiden wieviel er mit seiner Arbeitskraft produzieren will.
 
Gesellschaft und Staat sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Der Kommunismus ist eher ein Zustand einer "Weltgesellschaft", Einzelstaaten sind obsolet und der Zugang zu Kultur, Bildung etc. ist frei. (Utopie, natürlich)

Gesetze schränken zwangsläufig die persönliche Freiheit ein, auch deren Entfaltung.
In vollkommener Freiheit kann Gerechtigkeit also nicht existieren (übrigens zwei Begriffe unter denen man viel fassen kann). Ob mans Bedürfnis, Drang, Trieb o.ä. nennt tut nichts zur Sache, aber "der Mensch an sich" ist irgendwo machtgierig, kalkulierend, etc. Vorurteile, Hass, Unwissen etc. und darauf basierende Ideologien scheinen durchaus "menschlich" zu sein.
Demnach sind Regeln schon notwendig, die Frage, die sich nur stellt ist: Wer macht sie und wie sind sie ausgestaltet? das Optimum wäre vl. ein internalisierter Wille nach Akzeptanz, Verständnis usw. Aber: Menschen, und zwar diejenigen mit Macht, machen ihre eigenen Regeln, also können auch Regeln nicht gerecht sein.(ok das war jetzt vl. sehr abgehoben :still: )
 
M.A. Hau-Schild schrieb:
Gegen die Idee an sich ist ja auch nichts einzuwenden. Der gedanke diese "kluften" überbrücken zu wollen ist soweit ja ersteinmal nicht schlecht.

... aber real etwas dazu tun, kann nur zum Unglück führen? Ist das nciht im Grunde eine Beerdigung zweiter Klasse für jeden grundsätzlichen Willen zu Veränderung? Mit der Position "gute Absichten, aber machen kann man ja doch nichts" reduziert sich das auf Sonntagsrede.

Dies führt eindeutig eben nicht zur Freiheit.
Jedem soll die selbe Menge an Geld zur verfügung stehen?
Nun gut, es muss reglementiert werden.
So wird es in einer Geselschaft gemacht. Das was für jeden zutreffen soll an Rechten und Pflichten ist reglementiert.
Das Gesetz ist dafür da um für Gerechtigkeit zu sorgen, und schränkt mit dem aufstellen von zu Bestrafenden taten die Freiheit ein.

Ähnliche Einkommen lassen sich mit dem passenden Steuerrecht einerseits, Anspruch auf Existenzgeld für alle Bürger bzw. Einwohner andrerseits relativ leicht erreichen; vielmehr Regulierung als heute wäre das auch nicht, eher weniger. Der Verzicht auf das Privileg, viel reicher zu sein als die Mitmenschen, bedeutet gleichzeitig eine stabilere Gesellschaft auf lange Frist- also einen Gewinn für alle.

Aber sieh, hier ist die Freiheit doch auch wieder eingeschränkt.
Die Freiheit selber zu entscheiden wieviel er mit seiner Arbeitskraft produzieren will.

Diese Freiheit ist wohl dann am stärksten eingeschränkt, wenn man zum Zwecke des bloßen Überlebens arbeiten muss. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde eine solche Freiheit, wieviel der Mensch arbeiten will, überhaupt erst schaffen.

Hat der Mensch nicht das Recht darauf egoistisch, machtgierig, besitzstrebend zu sein? Ist das nicht ein Teil der Freiheit?

Nein, denn die Freiheit jedes Menschen hat dort ihre Grenze, wo sie auf die Freiheit anderer trifft. Und die genannten Eigenschaften sind wie keine andere geeigent, auf Kosten der Freiheit anderer ausgelebt zu werden. (wobei ich ohnehin denke, mit diesen Eigenschaften ist man irgendwo in der Kindheit stehengeblieben).

Es ist wohl eine Sache des Menschenbildes:
Ist der Mensch nun vom Prinzip her gut oder schlecht? ... Egoismus ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft, da kannste noch so viel daran rumerziehen, wenn es drauf ankommt wird er egoistisch handeln.

Altruismus ebenso. Und vieles anderes auch. Warum mal das ein und mal das andre zum Ausbruch kommt- sollte das nichts mit den Umständen der menschlichen Lebenswelt zu tun haben? Sicher ist, dass Armut, Mangel oder (Dis)Stress nicht die besten Eigenschaften von Menschen hervorrufen.

Überlassen wir die Frage des Menschenbildes doch den Metaphysikern. Wie der Mensch "wirklich ist" weiß ich genauso wenig wie irgendjemand sonst.

Der Mensch wird ... Rassismus, Antisemitismus etc. anhängen.

All diese Ideologien sind Produkt der (jüngeren) Geschichte (nicht älter als ca. 200 Jahre)- nicht der ominösen "menschlichen Natur". Damit wie alles Geschichtliche vergänglich und überwindbar.

[]Hat der Staat bzw. das Erziehungswesen überhaupt das Recht Menschen nach seinem ideal zu formen, ihnen Eigenschaften auszutreiben, nur weil er sie nicht mag? Für ein höhreres Ziel?[]

Hat er nach meiner Meinung nicht. Der Staat (bzw. die Gesellschaft) hat hat allerdings die Pflicht, jedem ihrer Mitglieder ein menschenwürdigs Dasein zu ermöglichen und meiner Ansicht nach auch, soziale Gegensätze zu vermeiden.

Vor allem: Wie will dieses Gemeinwesen mit menschen umgehen, die sich nicht dem Kollektivismus fügen wollen?

Die Frage erübrigt sich, es geht darum, den Menschen überhaupt erst die volle Freiheit ihrer Entfaltung zu geben ("alle Verhältnisse umzustoßen, unter denene der Mensch ein erniedrigtes, geknechtetes, ausgebeutetes Wesenn ist ... :) )
 
Zuletzt bearbeitet:
Saint-Just schrieb:
... aber real etwas dazu tun, kann nur zum Unglück führen? Ist das nciht im Grunde eine Beerdigung zweiter Klasse für jeden grundsätzlichen Willen zu Veränderung? Mit der Position "gute Absichten, aber machen kann man ja doch nichts" reduziert sich das auf Sonntagsrede.
Das habe ich nicht gesagt. Viele wege führen zum Ziel, und den Kommunismus als einzigen und waren weg zum Glück zum Ziel zu sehen, den kann ich mich nicht anschließen.
Darum geht es mir.


Staat ist Staat, Gesellschaft ist Gesellschaft.
Jeder Staat berucht auf einer Geselschaft. Wenn keine Geselschaft vorhanden ist, kann es keinen Staat geben, ergo kann ein man Kommunismuss durchaus als Staatsform der Geselschaft führen.

Ähnliche Einkommen lassen sich mit dem passenden Steuerrecht einerseits, Anspruch auf Existenzgeld für alle Bürger bzw. Einwohner andrerseits relativ leicht erreichen; vielmehr Regulierung als heute wäre das auch nicht, eher weniger.
Ja und daran finde ich ja auch nicht schlimmes.
Ich glaube du missverstehst mich einfach ein bisschen.

Ich sage nicht das regulierugen was schlechtes sind,
ich sage nicht das freiheit etwas schlechtes ist.
Aber beides wollen und brauchen wir. Es gilt den mittelweg zu Regulierungen und Freiheiten zu finden.

So und das kann der Kommunismuss nicht geben. Denn der Kommunismuss reguliert alles.

Der Verzicht auf das Privileg, viel reicher zu sein als die Mitmenschen, bedeutet gleichzeitig eine stabilere Gesellschaft auf lange Frist- also einen Gewinn für alle.
So da ist das was ich sagte. Der Kommunismuss reguliert alles und schränkt die Freiheit im wesentlich zu stark ein.
Denn das ist kein verzicht, sondern ein Diktat was der vorgegeben wird.
"Der Mensch darf nicht mehr als so und so viel Geld haben"

Wie gesagt das setzt sich fort.
Alles wird forgegeben.




Nein, denn die Freiheit jedes Menschen hat dort ihre Grenze, wo sie auf die Freiheit anderer trifft.
Soweit kein Wiederspruch.
Und die genannten Eigenschaften sind wie keine andere geeigent, auf Kosten der Freiheit anderer ausgelebt zu werden. (wobei ich ohnehin denke, mit diesen Eigenschaften ist man irgendwo in der Kindheit stehengeblieben).
Das ist so in mehrerlei Hinsicht nicht wahr.
1. Du willst mir erzählen das du volkommen uneingennützig bist?
Du hast keinerlei besitzstreben?

Das kaufe ich keinen Menschen ab.

Zudem können diese Eigenschaften auch ausgelebt werden ohne konkret jemand anderen zu Schaden.
Als Beispiel zu Besitzstreben: Ich sammle Briefmarken und würde gerne eine blaue Mauritius haben. Ich arbeite sehr viel und hart um sie von einen anderen Sammler zu erwerben der sie mir dann auch verkauft.
In wieweit hat das Besitzstreben jetzt anderen geschadet?

All diese Ideologien sind Produkt der (jüngeren) Geschichte (nicht älter als ca. 200 Jahre)- nicht der ominösen "menschlichen Natur". Damit wie alles Geschichtliche vergänglich und überwindbar.
Wie bitte?
Rassismuss gibt es erst seit 200 Jahren?
Also das ist jawohl ein totaler Schuss in den Ofen. Rassismuss oder angressivität gegen andersartigkeiten, gibt es seit anbeginn der Geschichte.
 
Saint-Just schrieb:
Nein, denn die Freiheit jedes Menschen hat dort ihre Grenze, wo sie auf die Freiheit anderer trifft. Und die genannten Eigenschaften sind wie keine andere geeigent, auf Kosten der Freiheit anderer ausgelebt zu werden. (wobei ich ohnehin denke, mit diesen Eigenschaften ist man irgendwo in der Kindheit stehengeblieben).

Warum kann ich besitzstreben nur ausleben indem ich anderen Schade?
Wenn ich es zu meinem Lebensziel machen würde, reich zu sein, dann ist das mein gutes Recht. Dass man das natürlich nicht machen darf indem man anderen systematisch schadet versteht sich von selbst.

Egoismus: Schaden Egoisten anderen? Wenn man davon überzeugt ist, dass man vor allem erstmal sich selbst verpflichtet ist, was ist daran schlimm?
Ist man, außer in konkreten Notfallsituationen gezwungen jedem und allen zu helfen?

Saint-Just schrieb:
Altruismus ebenso. Und vieles anderes auch. Warum mal das ein und mal das andre zum Ausbruch kommt- sollte das nichts mit den Umständen der menschlichen Lebenswelt zu tun haben? Sicher ist, dass Armut, Mangel oder (Dis)Stress nicht die besten Eigenschaften von Menschen hervorrufen.

Überlassen wir die Frage des Menschenbildes doch den Metaphysikern. Wie der Mensch "wirklich ist" weiß ich genauso wenig wie irgendjemand sonst.

Nun, diese Eigenschaft sind halt zu tiefst menschlich, wenn der Mensch halt derartigen Situationen ausgesetzt wird, dann reagiert er in der Mehrzahl der Fälle so. Eine Welt ohne all dies Schlimme ist illusorisch, ergo wird der Mensch wohl in Zukunft auch so reagieren.
Natürlich können wir Menschen die endgültige Antwort nicht geben, ich schon gar nicht.

Saint-Just schrieb:
Hat er nach meiner Meinung nicht. Der Staat (bzw. die Gesellschaft) hat hat allerdings die Pflicht, jedem ihrer Mitglieder ein menschenwürdigs Dasein zu ermöglichen und meiner Ansicht nach auch, soziale Gegensätze zu vermeiden.
Stimme dir voll zu. Es sollen nicht alle Gleichgemacht werden, aber jedem muss die Chance gegeben werden, egal aus welcher Schicht er kommt, durch Fleiß und Intelligenz erreichen zu können was er will.
 
Entfaltung der eigenen Persönlichkeit?

Diese Entfaltung ist erst dann möglich, wenn es keine Zwänge mehr gibt, speziell, den sich zu verkaufen, um zu überleben.

Jedem soll die selbe Menge an Geld zur verfügung stehen?

Es gibt kein Geld mehr im Kommunismus, genausowenig, wie Ware und Staat

[QUOTEDu willst mir erzählen das du volkommen uneingennützig bist?
Du hast keinerlei besitzstreben?][/QUOTE]

Das ist er wahrscheinlich nicht, aber auch nur weil diese Ordnung sie produziert, diese Vorstellung. Der Mensch ist nicht von Natur aus so, das ist gar nicht bewiesen. Ich denke, eher Wettbewerb("Motor der Wirtschaft" ;)) produziert diese gedanken, dass es nicht anders geht, dem kann man aber entgegehalten, das der Mensch genauso lernfähig ist, die Beispiele sind vielfältig. Die Menschen werden andere Menschen nicht ausbeuten, weil es ihnen ein Bedürfniss(!) ist, miteinander zu arbeiten. Das Denken des Menschen ist ganz anders. Es gibt keine allgemeine Moral(!).

Jeder Staat beruht auf einer Gesellschaft
Das ist seit neuestem so. Gucke dir mal Gesellschaften von vor zig tausend Jahren an. Ein Staat kann absterben, ohne das die Gesellschaft abstirbt.

Denn der Kommunismuss reguliert alles.

Soweit ich weiß nur, die Verteilung der Güter, aber das macht nicht der Kommunismus, sondern die Menschen.

Gesellschaftliche Emanzipation, die Befreiung aus selbst produzierten und damit überflüssigen Zwängen, ist erst möglich, wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse, welche die verschiednen Formen des Fetischismus hervorbringen, verschwunden sind -> "Verein freier Menschen" Erst dann können diese Mitglieder des Vereins, ihre gesellschaftlichen Angelegenheiten selbst regeln und gestalten. aus "Kritik der politischen ökonomie" Eine Einführung Michael Heinrich
Das ist Freiheit.

Der Staat sei es bürgerlich oder der "sozialistische", stellt eine der Gesellschaft gegenüber verselbstständigte Gewalt dar, der eine gewisse Form der Reproduktion (in gewissen Umfang) organisiert und (gegebenenfalls auch gewaltsam) durchsetzt. Der "Verein freier Menschen", als den Marx den Kommunismus (ansatzweise mach er es in früheren Schriften Anm. v. Wieger) charakterisiert, regelt seien Angelegenheiten jedoch, ohne auf eine solche verselbstständigte Gewalt zurückzugreifen- solange diese Gewalt existiert, kann von einem "Verein freier Menschen keien Rede sein. oben zitiertes Buch
Diese Gesellschaft hat trotzdem Regeln. Das Leben wird untereinander abgestimmt, die Produktion wird geregelt, die Betriebe werden koordiniert. Man muss ein Miteinander finden, was freilich nicht einfach ist. Das ist eine riesige Koordinationsleistung. Auch wenn es Schwierigkeiten gibt, ist es prinzipell möglich. Der Mensch wird nicht zu irgendwas gezwungen. Er möchte sich beteiligen. Marx veruteilte auch nicht den Kapitalismus aus moralischen Gründen.

aber jedem muss die Chance gegeben werden, egal aus welcher Schicht er kommt, durch Fleiß und Intelligenz erreichen zu können was er will.
Und das ist im Kapitalismus nicht möglich.


Viele wege führen zum Ziel, und den Kommunismus als einzigen und waren weg zum Glück zum Ziel zu sehen, den kann ich mich nicht anschließen.
musst du auch nicht. Dann musst dir mir aber auch die Möglichkeit geben, dass ich für mich entscheiden habe, diese Gesellschaftsordnung anzustreben. Ich bin ein Idealist.

Du hast keinerlei besitzstreben?
Das hat der Mensch dann gar nicht mehr, weil er ein Teil der Gesellschaft ist. Das materielle ist gar nicht mehr so wie heute vorhanden. Es gibt wertvollere Dinge. Sein Wissen, u.a. Die Familie u.v.m.

Gesetzlogiskeit führt ins Chaos
Wir reden von Kommunismus, nicht dem Chaos. Mir fällt da ein sehr tendezielles Gedicht von Brecht ein:

Lob des Kommunismus

Er ist vernünftig, jeder versteht ihn. Er ist leicht.
Du bist doch kein Ausbeuter, du kannst ihn begreifen.

Er ist gut für dich, erkundige dich nach ihm.
Die Dummköpfe nennen ihn dumm, und die Schmutzigen nennen ihn schmutzig.
Er ist gegen den Schmutz und gegen die Dummheit.
Die Ausbeuter nennen ihn ein Verbrechen,
Aber wir wissen:
Er ist das Ende der Verbrechen.
Er ist keine Tollheit, sondern
Das Ende der Tollheit.
Er ist nicht das Rätsel,
Sondern die Lösung.
Er ist das Einfache,
Das schwer zu machen ist



Außerdem klingt für mich dieses "Erziehen" wiedrum sehr verdächtig?
Davon war gar nicht die Rede. Die Menschen sind von sich aus so. Sie entscheiden, ob man es anpackt oder nicht. Und hier gibt es wieder Streit, viele Leute sagen, es geht nur mit Gewalt und manche wollen die Verhältnisse friedlich ändern.

Wie will dieses Gemeinwesen mit menschen umgehen, die sich nicht dem Kollektivismus fügen wollen?
die können anfangs ein Problem werden. Damit hat die Gesellschaft zu kämpfen. Die Frage kann man sich aber nur stellen, wenn es soweit ist. wenn jedoch die Gesellschaft gefestigt ist, dann wird es eine verschwindend kleine Minderheit sein, die aber trotzdem in Freiheit leben, wie alle anderen
 
Wieger schrieb:
Diese Entfaltung ist erst dann möglich, wenn es keine Zwänge mehr gibt, speziell, den sich zu verkaufen, um zu überleben.
Ich kann mich schon realtiv gut entfalten, ich weiß nicht wie es dir geht?
Hundertprozentig kann man sich nicht entfalten, da stößt man andere schon vor den Kopf, die sich auch entfalten wollen.
Außerdem:
Im Kommunismus bin ich wieder Zwängen ausgesetzt, in jedem gesellschaftssystem ist man Zwängen ausgesetzt.

Wieger schrieb:
Das ist er wahrscheinlich nicht, aber auch nur weil diese Ordnung sie produziert, diese Vorstellung. Der Mensch ist nicht von Natur aus so, das ist gar nicht bewiesen. Ich denke, eher Wettbewerb("Motor der Wirtschaft" ;)) produziert diese gedanken, dass es nicht anders geht, dem kann man aber entgegehalten, das der Mensch genauso lernfähig ist, die Beispiele sind vielfältig. Die Menschen werden andere Menschen nicht ausbeuten, weil es ihnen ein Bedürfniss(!) ist, miteinander zu arbeiten. Das Denken des Menschen ist ganz anders. Es gibt keine allgemeine Moral(!).
Unsere Ordnung basiert auf Eigenverantwortung. Du bist selbst für dein Leben verantwortlich, der Staat gibt dir zwar Hilfen und Möglichkeiten, aber letzendlich musst du dein Leben selbst auf die Reihe kriegen.
Du kannst Wettbewerb nicht vollkommen abschalten, unser Gesundheitssystem ist das Beste Beispiel: Vollkommene Regulierung, Ineffizienz die 20 Mrd. € kostet, da kein zwang zu Effizienz besteht.
Ja das stimmt, Moral wird von der Gesellschaft gemacht, es gibt keine universelle Moral, richtig richtig. Aber dann behauptest du doch dass es dem Menschen ein Bedürfniss ist, mit anderen Menschen zusammenzuarbeiten? Warum kann es dann nicht auch ein Bedürfniss des Menschen sein zu besitzen, zu domninieren und besser zu sein als andere?
Hier werden alle schlechten Eigenschaften als Produkte unserer ach so schlechten Gesellschaft hingestellt, während alles Gute schon im Menschen ist. Ist vielleicht auch, aber dann muss das auch von Schlechtem behaupten.
[/QUOTE]

Wieger schrieb:
Soweit ich weiß nur, die Verteilung der Güter, aber das macht nicht der Kommunismus, sondern die Menschen.
Der Kommusnismus an sich kann gar nichts machen, das ist eine politische Theorie.
Natürlich tun es Menschen, wenn die Menschen also die Güter verteilen, dann haben wir ja wieder die Probleme:
Bereicherung, Schlendrian, Korruption, Vorteilnahme.
Wie sol man es unterbinden?
Umerziehung, das wäre nur mit totalitären Methoden möglich.....
Überwachung? Das wäre ein riesiger Apparat, der eine gesamte Volkswirtschaft überwachen muss.
Diese Problematik ist schon so alt wie die Menschheit.[/QUOTE]

Wieger schrieb:
Das ist Freiheit.
Ja, jetzt wird dem Kapitalismus wieder der Rassismus als Characktereigenschaft angedichtet. Das ist ja auch einfach, es gab bisher keinen Kommunismus, sodass man die meisten Übel einfach als Sympthom der kapitalistischen Gesellschaft bezeichnen kann.

Wieger schrieb:
Und das ist im Kapitalismus nicht möglich.
Das würde ich nicht pauschal sagen, es ist möglich es ist eine Frage der Politik. Vor allem in unserem Land erfordert es eine Unmenge an Reformen, doch jedem steht das Bildungssystem offen.

Wieger schrieb:
Musst du auch nicht. Dann musst dir mir aber auch die Möglichkeit geben, dass ich für mich entscheiden habe, diese Gesellschaftsordnung anzustreben. Ich bin ein Idealist.
Das darfst du natürlich. Wenn es funktioneren würde, fände ich das auch wundervoll, aber ich glaube nicht daran.

Wieger schrieb:
Das hat der Mensch dann gar nicht mehr, weil er ein Teil der Gesellschaft ist. Das materielle ist gar nicht mehr so wie heute vorhanden. Es gibt wertvollere Dinge. Sein Wissen, u.a. Die Familie u.v.m.
Wie soll das erreicht werden? Umerziehung? Ich bin zwar kein Insider was die Ideologie angeht, aber Marx schreibt, dass der Arbeiter sich durch die kapitalistische Produktion sich von seinem Produkt entfremdet. Doch wie groß muss die Entfremdung sein, wenn ihm nichts mehr gehört. Wie sehr ist der Mensch bereit sich einzusetzten, wenn ihm nichts gehört?[/QUOTE]

Wieger schrieb:
Wir reden von Kommunismus, nicht dem Chaos. Mir fällt da ein sehr tendezielles Gedicht von Brecht ein.
Ohne Staat enden wir im Chaos. Der Staat bzw. die Staatsmacht setzt Gesetze durch, die unser Zusammenleben möglich machen.

Wieger schrieb:
Die können anfangs ein Problem werden. Damit hat die Gesellschaft zu kämpfen. Die Frage kann man sich aber nur stellen, wenn es soweit ist. wenn jedoch die Gesellschaft gefestigt ist, dann wird es eine verschwindend kleine Minderheit sein, die aber trotzdem in Freiheit leben, wie alle anderen
Alle Krititker wird man nie überzeugen können, dazu stellt sich mir wirklich die Frage wie mit diesme umgegangen werden soll. Die kritiker können sich aber nicht frei entfalten, da ihre Eigenschaften doch praktisch als das Wurzel allen Übels angesehen werden.
 
Also ich will noch mal zurück an die Basis der Diskussion: was ist überhaupt Gerechtigkeit? Wenn jeder das hat, was er zum Leben braucht, sicher. Aber genauso sicher ist, dass gerecht ist, dass jeder das bekommt, was er erwirtschaftet hat. Beides ist einigermaßen abstrakt, weil bei beiden Möglichkeiten der Faktor Mensch mehr oder weniger ausgeblendet ist. Bei Version eins der Charakter (faul oder fleissig), bei Version zwei die Talente (Intelligenz, Körperkraft, Gesundheit...)
Es wäre nämlich ungerecht, wenn jemand für seine Grundversorgung andere arbeiten ließe, genauso ungerecht wäre es, jemanden, der gewisse Grundleistungen nicht erbringen kann - Stichwort Sozialdarwinismus - verhungern zu lassen. Und daran scheitern Eure bisher noch sehr statischen (und vor allem ideologischen) Argumentationen.
 
Gerechtigkeit ist meiner Meinung nach Chancengleichheit.
jeder muss dieselben Chancen haben, unabhängig vom reichtum seiner Familie, sodass er selbst durch seinen Fleiß und seine Intelligenz sein Leben bestimmen kann.
Die Grundversorung muss natürlich auch für jeden da sein, egal welches Einkommen er hat.
 
Ich kann mich schon realtiv gut entfalten

und das kind in afrika?

Unsere Ordnung basiert auf Eigenverantwortung
dagegen bin ich, weil das zu dingen führt, wie 10 kinder die sich um eien handvoll reis prügeln müssen, da ist jeder wirklich für sich selber verantwortlich.

doch jedem steht das Bildungssystem offen.
bis zu einem bestimmten punkt, ja. aber mehrer milliarden menschen können gar nicht lesen oder schreiben

[Bereicherung, Schlendrian, Korruption, Vorteilnahme.
Wie sol man es unterbinden?
/QUOTE] Dei Vorstellungen sind doch ganz andere. Sehe doch nicht das System durch die Augen deines liberaldaseins.

Ja, jetzt wird dem Kapitalismus wieder der Rassismus als Characktereigenschaft angedichtet
ich würde sogar soweit gehen und das behaupten. el quijote hatte das wunderbar mit dem histomaten erklärt. Wettbewerb ist die bedingung dafür. wettbewerb ist überhaupt nicht notwendig. die porduktionsleistungen sind mehr als ausreichend.

Umerziehung, das wäre nur mit totalitären Methoden möglich.....
es muss niemand umerzogen wrden, die menschen sind bilden sich von alleine

Wenn es funktioneren würde
es gibt kein argument dagegen.

Der Staat bzw. die Staatsmacht setzt Gesetze durch, die unser Zusammenleben möglich machen.
er setzt sie durch, weil die ordnung erhalten werden muss. das zusammenleben kann man auch anders regeln


wenn ihm nichts mehr gehört
gehört dem menschen nicht dann erst alles?

Die kritiker können sich aber nicht frei entfalten, da ihre Eigenschaften doch praktisch als das Wurzel allen Übels angesehen werden.
kann ich mich als kritiker frei entfalten, wenn ich mit berufsverbot belegt wurde? Aber die frage ist inteessant, inwieweit man damit umgehen will, darauf habe ich noch keine antwort.



und vor allem ideologischen) Argumentationen
das ist richtig. zum einen der liberalismus, denn ich zutiefst ablehne und der kommunismus, dem ich angehöre.
 
Wieger schrieb:
und das kind in afrika?
natürlich ist eine Ungerechtigkeit die ihres Gleichen sucht, dass viele menschen in der Dritten Welt hungern. Das problem muss natürlich angegangen werden. Hast du die Generallösung? Ein Fehler des Kommunismus: Zu glauben die Welt endgültig entschlüselt zu haben, kein Mensch versteht die Welt vollkommen.

Wieger schrieb:
Dagegen bin ich, weil das zu dingen führt, wie 10 kinder die sich um eien handvoll reis prügeln müssen, da ist jeder wirklich für sich selber verantwortlich.
Bring das ganze mal auf eine sachliche Ebene. Zur dritten Welt habe ich bereits geschrieben. jeder mensch ist selbst für seinen Lebenswandel verantwortlich. Warum soll der Faule dasselbe bekommen wie der Kluge. Natürlich die Grundsicherung kriegt jeder und jeder soll dieselbe Chance bekommen, aber was er aus seinem Leben macht ist jedme selber überlassen.

Wieger schrieb:
Bis zu einem bestimmten punkt, ja. aber mehrer milliarden Menschen können gar nicht lesen oder schreiben
Dritte Welt wie gesagt hab ich schon was zu gesagt, das ist die große Aufgabe die es zu lösen gilt. Du hast ja anscheinen das Patentrezept.

Wieger schrieb:
Die Vorstellungen sind doch ganz andere. Sehe doch nicht das System durch die Augen deines liberaldaseins.
Tut mir leid, ich bin einer dieser schrecklichen Linksliberalen, die Dogmatismus gegenüber sehr misstrausisch sind und ebenso gegenüber riesigen Apparaten.

Wieger schrieb:
Ich würde sogar soweit gehen und das behaupten. el quijote hatte das wunderbar mit dem histomaten erklärt. Wettbewerb ist die bedingung dafür. wettbewerb ist überhaupt nicht notwendig. die porduktionsleistungen sind mehr als ausreichend.
Ich weiß, jeder könnte satt werden wenn die Verteilung stimmen würde. Doch Wettbewerb ist bis zu einem bestimmten Punkt wichtig, ohne Wettbewerb strengt sich kaum jemand an, wenn du es jemandem einfach machst wird er auch dne einfachsten Weg nehmen.

Wieger schrieb:
Es muss niemand umerzogen werden, die menschen sind bilden sich von alleine
Natürlich, alle Besitzenden werden natürlich fröhlich alles erarbeitete abgeben....Vor allem weil es die klassische Arbeiterschicht kaum noch gibt, die werden nicht in einen Kampf gehen für den Kommunismus, die haben es zu einem Wohlstand gebracht, den sie nicht aufgeben wollen für eine Ideologie, die nur funktionieren könnte.

Wieger schrieb:
Es gibt kein argument dagegen.
Der Kommunismus ist eine absolute Ideologie, er duldet keinen Widerspruch, das schreckt mich durchaus ab.

Wieger schrieb:
Er setzt sie durch, weil die ordnung erhalten werden muss. das zusammenleben kann man auch anders Regeln
Achja wie denn? Wie reagiert eine Klasse, mit einem Lehrer der nicht in der Lage ist sich durchzusetzten?
Wie sieht es in Somalia aus, wo der Einfluss der Regierung ein paar Kilometer vor der Hauptstadt endet?
Keiner wird sich an Regeln und Gesetzte halten, die nicht durchgesetzt werden....

Wieger schrieb:
Kann ich mich als kritiker frei entfalten, wenn ich mit berufsverbot belegt wurde? Aber die frage ist inteessant, inwieweit man damit umgehen will, darauf habe ich noch keine antwort.
Das berfusverbot ist ein einige Fällen wohl wirklich unangebracht, in anderen Fällen aber doch gerechtfertigt.


Wieger schrieb:
das ist richtig. zum einen der liberalismus, denn ich zutiefst ablehne und der kommunismus, dem ich angehöre.
Oh, da hast du ja eine schöne Gemeinsamkeit mit den Nazis und Stalinisten. Der Libaralismus, der dir hier das Recht sichert deine Meinung zu sagen, die dir das Recht gibt gegen den Staat zu sein wie er ist, der dir umfassende Bürgerrechte zusichert, ja der ist wirklich schlimm.
Ich bin auch gegen den Neoliberalismus á la USA, Reichtum bringt Verantwortung mit sich, Arbeitgeber müssen die Rechte der Arbeitnehmer respektieren, der Staat darf eine Verlendung der Massen nicht zulassen.
 
Wieger, das was du beschreibst ist kein Geselschafftssystem, sondenr einen Menschen wie er zu seien hat damit all das Funktioniert.

Jeder hat die Motivation zu produzieren um die Geselschaft zu verbessern,
jeder muss so handeln,
jeder muss den abschwöhren usw.
ohne Ende.

Es ist ein Bild von einer ganzen Menschenpersönlichkeit wie sie zu sein hat.
Kein Platz mehr für Individualismuss,
nur das Kollektiv.
Denn Individualismuss würde diese Geselschaftsform zerstören.
Die Menschen werden andere Menschen nicht ausbeuten, weil es ihnen ein Bedürfniss(!) ist, miteinander zu arbeiten.
Siehst du, hier ist schon vorgeschrieben wie der Mensch zu sein hat.
Wenn sie nämlich nicht so sind zerbricht dann das ganze.

Das ist keine Freiheit, das ist ein winziger Raum in dem sich die Persönlichkeit bewegen darf, damites überhaupt funktioniert.

Die Menschen sind dann wahrlich gleich, und alles ist gerecht, aber frei ist niemand, schon garnicht die persönlichkeit.

Das ist seit neuestem so. Gucke dir mal Gesellschaften von vor zig tausend Jahren an. Ein Staat kann absterben, ohne das die Gesellschaft abstirbt.
So auf ein neues, jetzt ließ einmal ganz ganz genau was ich hier schrieb...

Jeder Staat beruht auf einer Geselschaft. Wenn keine Geselschaft vorhanden ist, kann es keinen Staat geben, ergo kann ein man Kommunismuss durchaus als Staatsform der Geselschaft führen.

So und wo steht das im wiederspruch zu dem von dir geschriebenen?


musst du auch nicht. Dann musst dir mir aber auch die Möglichkeit geben, dass ich für mich entscheiden habe, diese Gesellschaftsordnung anzustreben.
Klar, diese Freiheit hast du. Aber das heißt nicht, das andere nicht auch Kritik an dieser Geselschaftsordnung üben dürfen, und das ändert nichts an faktischen Konsequenzen dieser Ordnung.

Ich bin ein Idealist.
Nun werde aber nicht heroisch.
 
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