Freiheits-Gerechtigkeits-Paradoxon

:winke: Gut, dann werd ich mich mal an langen Abenden ans Schreiben machen, nur seid gewarnt! Ich fahre in den Urlaub und das kann ein bisschen dauern:scheinheilig:
 
Die verschiedenen Vorstellungen von Freiheit und Gleichheit herauszuarbeiten und gegenüberzustellen, die es heute gibt, halte ich für sinnvoll (ist ansatzweise- vor dem ausflug in die gefilde der religion- ja auch schon passiert).
 
Martas schrieb:
Ich hätte noch gern gewusst, was ihr von dieser Idee haltet?!

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=183864&postcount=141

Wenn das abgelehnt wird, dann mach ich mir erst nicht die Mühe alles, was ich bisjetzt gefunden habe, abzutippen und sinnvoll zu verkürzen:scheinheilig:
Wird wohl kaum auf Zustimmung stoßen. Da müsste man ja diszipliniert antlang der gefundenen Begriffsdefinitionen dikutieren. Dann könnte man ja nicht mehr drauflosschwadronieren.Oh Gott wie laaangweilig:weinen:
 
Barbarossa schrieb:
Aber wenn man sich heute die Entwicklung der Technik anschaut und sich dann vorstellt, wie die weitere Entwicklung der Technik - vor allem der Computer, wobei ich denke, das es bald intelligente Computer geben wird - u. Robotertechnik - dann denke ich, daß es später einmal eine Gesellschaft geben wird, in der überhaupt kein Mensch mehr produktiv tätig sein wird. Die vom Menschen entwickelte Technik wird die menschliche
Arbeitskraft irgendwann völlig ersetzen. Der Mensch wird sich dann wohl ausschließlich dem Sport, der Künste, der Wissenschaft oder anderen Tätigkeiten widmen, die wir heute als Hobby bezeichnen.
Das ist eine eurozentrische Illusion.

1. Auch hier wird man noch arbeiten müssen, wenn sich auch die Arbeit von der Fertigung mehr in den Dienstleistungsbereich verschieben wird. Oder möchtest Du im Krankenhaus oder Altersheim von einem Roboter gepflegt werden? Eine vollautomatische Kindergärtnerin? Ein Roboter als Gerichtsvollzieher? Auch hier wird sich nicht jeder einen vollautomatischen Putzroboter für seinen Haushalt leisten können, wenn er sich jetzt schon kein Auto leisten kann.

2. Je höher die Maschinen in der Komplexitätsstufe steigen, desto teurer werden sie, und desto höher wird der in die Herstellung zu steckende Ressourcen- und Energieaufwand. Das bedeutet, dass immer weniger Menschen an die immer höher gezüchteten Maschinen kommen. Selbst in 100 Jahren werden die Blechhütten in den Favelas von Rio de Janeiro keine vollautomtischen Waschmaschinen haben. Jetzt fahren die Chinesen noch durchweg mit dem Fahrrad. Wenn alle die, die ein Fahrrad haben, auf ein Auto umsteigen wollen, dann gibt's nicht etwa nur ein Smog-Problem (bis dahin könnten ja die Autos abgasfrei fahren), sondern einfach ein Ressourcenproblem an Material für den Autobau und ein Energieproblem für das Fahren.

Ein weiteres kommt hinzu: Mit der Komplexität steigt auch der Platzbedarf: Wir können zwar in etwa einen Käfer als Roboter simulieren, aber nicht in dessen Größe und schon gar nicht eine Fuchtfliege in deren Größe. Auch die Nanotechnologie stößt da an ihre Grenzen - es sei denn, man greift auf organisches Material zurück. Aber da kann man auch die Fruchtfliege selbst nehmen.

Im Buch "Per Analter durch die Galaxis" wird das Dilemma sehr schön beschrieben: Die gesamte Erde ist ein Superroboter, der seine eigene Zukunft in Echtzeit analog berechnet. Alles, was kleiner ist, muss bei der Informationsverarbeitung Abstriche machen, eine Fehlermarge, die sich aufsummiert. Es gibt ein (allerdings noch unbewiesenes) Computergesetz, das da lautet: Kein System kann ein anderes System gleicher Komplxitätsstufe vollständig analysieren. Wenn das richtig ist (und vieles spricht dafür), dann müssen alle Roboter in der Komplexitätsstufe unter dem Menschen stehen. Das heißt: Alle Arbeiten, deren fehlerfreie Ausführung einen Roboter mit der Komplexitätsstufe eines Menschen benötigen, müssen auch in aller Zukunft von einem Meschen ausgeführt werden.

Ich denke an zwei euphorisch begrüßte Erfindungen im vorigen jahrhundert: Die Rolltreppe und das Fax.
Die Zukunftsseher prophezeiten, dass am Anfang des 3. Jahrtausends keine Treppen mehr geben werde und keine Briefträger. Schon damals, als ich das las, habe ich mich gefragt, wie die Rolltreppen in die Altbauten einbauen wollten oder ob die gesamte ältere Bausubstanz nach deren Vorstellung plattgemacht werden sollte und wer um alles in der Welt in den Obdachlosensiedlungen all die Faxgeräte aufstellen sollte.

Das gleiche gilt für die Schwarzseher bei der pränatalen Diagnostik, die eine gezüchtete Menschheit voraussagen. In Östereich gebe es so gut wie keine Menschen mehr mit Down-Syndrom. Ich sage: Keine Sorge, in Indien gibt's noch genug.

Mit anderen Worten: Der technische Fortschritt vergrößert nur den zivilisatorischen Abstand zwischen wenigen Reichen und der großen Masse der Armen, die auch in aller Zukunft daran nicht teilhaben werden.
 
Antwort

Zu 1.) Ich bezog meine These auf die ferne Zukunft ( mehrere 100 Jahre ). Da kann man nicht vom heutigen Stand der Technik ausgehen. Die Roboter könnten dann bereits eine Gestalt haben, die von der eines Menschen
kaum noch zu unterscheiden sind. ( siehe Star Trek - das nächste Jahrhundert )
Zu 2.) Der Preis einer Maschine hängt auch sehr davon ab, wie viel Stück davon verkauft werden.
Stellenweise wurden auch schon im Dienstleistungsbereich Rationalisierungen vorgenommen, ich denke da z. B. an die Tankstellen, die nun schon länger auf Selbstbedienung laufen, an das Bankwesen, mit den Geldautomaten und dem Internetbanking, das immer beliebter wird und wenn ich noch weiter überlege,
fallen mir sicher noch weitere Beispiele ein.:grübel:
 
So bin ich bei meinen Recherchen auf einige interessante Punkte gestoßen, die, wie ich finde, eine Diskussion durchaus wert sind. Natürlich ist auch ein Lexikon nicht völlig objektiv und so kann man schön was zu kritisieren finden=)

aus "Brockhaus die Enzyklopädie in vierundzwanzig Bänden Weltbild Studienausgabe Zwanzigste, überarbeitete und aktualisierte Auflage 8. Band":

"Gerechtigkeit, ein nicht abschließend definierter Grundbegriff der Ethik, der Rechts- und Sozialphilosophie sowie des polit., sozialen, religiösen und jurist. Lebens." (...)

Schon der erste Satz zeigt auf, wieso diese Diskussion hier so stark und fruchtbar geführt wurde:)

"G. bildet zus. mit der Rechtssicherheit und der Zweckmäßigkeit das Gefüge des Rechts. G. betrifft die Beziehungen der Menschen zueinander im Hinblick auf einen Ausgleich konkurrierender Interessen, Ansprüche und Pflichten, auf Kooperation oder Konfliktlösung; sie kann sowohl sozialen Gemeinschaften als auch Handlungen eines Individuums oder einer Gruppe von Individuen (z.B. Familie, Geschäftsverkehr, Institutionen) zugesprochen oder als sachl. Angemessenheit (Sach-G.) aufgefasst werden.- Im politisch sozialen Bereich ist die Frage der Gerechtigkeit eng mit der Frage nach dem Lebensstatus und den Möglichkeiten zur Selbstverwirklichung für den Einzelnen (soziale G.), mit den Grund- und Menschenrechten, mit der (kulturellen, wirtschftl., sozialen und polit.) Selbstbestimmung der Völker sowie allg. mit dem Problem des Friedens verbunden.- Die Idee der G. ist stets verknüpft mit der des Guten: Nur eine gerechte Gesellschaft (eine gerechte Handlung) kann gut genannt werden. Der Begriff der G. leigt daher allen Definitionen von Recht, Staat und Gesellschaft als deren Leitzil zugrunde. (...)

Zu unterscheiden von dem ethisch-jurid. Verständnis von G. ist der bibl. G.-Begriff. Im A.T. ist G. durch das Verhältnis zw. Israel und seinem Gott Jahwe (den "Bund") bestimmt. Der "Gerechte" ist der schlechthin Fromme, der nach dem Willen und den Geboten Gottes, dem "Gesetz", lebt und sich dabei in Gottes "G.", seine Heilsphäre, aufgenommen weiß. G. bezeichnet also einerseits das "Rechtsverhalten" des Menschen, andererseits und gleichzeitg das "Heil", das Jahwe dem Menschen gewährt. Im N.T. greift Paulus (v.v. im Römerbrief) den G.-Begriff aus dem A.T. auf, füllt ihn jedoch mit neuem, spezifisch christl. Inhalt. G. bedeutet als G. Gottes das Heilshandeln Gottes, das geschichtlich wirksam geworden ist an Jesus Christus und -durch dessen Tod und Auferstehung- an allem, die an ihn glauben. (...)
In diesem Sinne versteht die christliche Rechtfertigungslehre Rechtfertigung zunächst als (forens.) "Gerecht-Sprechung" durch Gott; diese ist dann die Voraussetzung für eine innere Erneuerung des Menschen und damit für eine ethische G., die sich in "guten Werken" ausdrückt. (...)
Als polit. Aufgabe zielt G. sowohl auf die Bewahrung übereinkommender Rechte wie auf die Reform oder, im Extremfall, auf die Revolutionierung traditioneller, als ungerecht beurteilter polit., wirtschaftl., sozialer Verhältnisse und Strukturen. Im sozilaen Rechtsstaat und in der parlamentar. Demokratie wird G. aus der dialekt. Spannung von Geschichte und Vernunft begriffen und zu ständigen Aufgabe der Bürger und ihrer polit. Instiutionen im Sinne permanenter politisch-sozialer Reformbereitschaft. Wo der bewahrende bzw. revolutionäre Aspekt der G. absolut gesetzt wird, besteht die Gefahr des Abgleitens in eine restaurativreaktionäre oder revolutionäre Gewalt- und Zwangsherrschaft. (...)
... Ihm (Terminus "soziale G.") liegen allerdings unterschiedl. G.-Begriffe zugrunde, die das Problem deutlich werden lassen, zu bestimmen, was jedem in sozialer Hinsicht zustehe und nach welchen Kriterien die Güter in einer Volkswirtschaft zu verteilen seien: 1) Besitzstands-G. als Sicherung einer erworbenen Position in der Gesellschaft; 2) Bedürfnis-G. als Anspruch auf eine Grundausstattung mit bestimmten Gütern zur Befriedigung von Grundbedürfnissen; 3) Chancen-G. als Forderung von Diskriminierungen und nach Ausgleich von Benachteiligungen; 4) Leistungs-G. als Schaffung von für alle gleich geltenden Regeln mit der Chance, im Wettbewerb eine den Fähigkeiten und Anstrengungen entsprechende Position zu erlangen. (...)"

Das ersteinmal zur "Gerechtigkeit". Ich finde, der Text passt "wie die Faust aufs Auge". Schade, dass Robert Lee nicht mehr da ist:p , da hätte man ihn gut mit Fakten und Argumenten erschlagen können. Denn seine war´n Schmarn.

Die "Freiheit und Gleichheit" folgt morgen. Es dauert lange, sowas abzuschreiben und sinnvoll zu kürzen.
 
Gleichheit

"Gleichheit, (...)
2) Ethik und Staatsphilosophie: Geschichtlich stellt die heute G.-Idee eines der Grundprinzipien der modernen Demokratie ("Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit") dar. Sie beruht auf er Überzeugung, dass die Menschen ihrer allgemeinen leiblich-seel. Natur nach gleich sind und dass jeder von ihnen als sittl. Person einen absoluten Wert darstellt. Mit den tatsächlich vorhandenen Ungleichheiten zw. den Menschen - nach Geschlecht, Alter, Besitz, Bildung, Gegabung und sozialer Leistung - steht die G.-Idee demnach in einer offentsichtl. Spannung; gerade darum hat sie in der Geschichte der sozialen Ideen und Bewegungen immer wieder eine (großenteils revolutionäre) Rolle gepsilet. Die unaufhebbaren Ungleichheiten zw. den Menschen können im Sinne der G.-Idee nur dadurch überwunden werden, dass ihnen ein überlegener, d.h. sie alle übergreifender Wertgesichtspunkt entgegengesetzt wird, so die G. aller Menschen als Kreaturen, die Idee der Menschheit oder in religiöser Hinsicht G. als Personen "vor Gott". Dieser Wertgesichtspunkt bildet dann die Grundlage für die Postulierung allgemein gültiger Menschenrechte.
Die Ursprünge der G.-Idee finden sich in den Religionen, bes. im Christentum mit der Vorstellung von der G. der Menschen als "Kinder Gottes"(...)
Mit der Idee der Freiheit steht die G.-Idee in einem notwendigen Spannnungsverhältnis, sofern die freie Betätigung der persönl. Kräfte und Mittel die Ungleichheiten im sozialen Feld zur Geltung bringt, die Verwirklichung der sozialen G. also mit (gesetzl. oder freiwilligen) Einschränkungen des individuellen Freiheitswillens einhergehen muss. Da im Privateigentum (das in der "Déclaration..." von 1789 ausdrücklich als eines der natürl. Menschenrechte genannt wird) einer der hauptsächl. Ansatzpunkte für soziale Ungleichheiten und, zusammen mit dem Erbrecht, für deren Verfestigung gesehen wurde, herrschte in der weiteren Entwicklung der G.-Idee das Problem der Besitzordnung vor, v.a. in der Arbeiterbewegung und in allen Systemen des Sozialismus. Über die Umgestaltung der Eigentumsverhältnisse, der Arbeits- und Wirtschaftsverfassung sowie der Staatsordnung streben sie eine Gesellschaftsordnung an, die dem einzelnen Menschen sowohl G. als auch Freiheit sichert. Der revolutionäre Sozialismus, bes. der Marxismus und der Kommunismus, suchte dieses Ziel über den gewaltsamen Sturz der kapitalist. Gesellschaftsordnung mithilfe der "Diktatur des Proletariats", die schrittweise die "klassenlose Gesellschaft" herbeiführen sollte, zu erreichen. Reformsozialismus und demokrat. Sozialismus sind bemüht, durch firedl. Umformung der Gesellschafts- und Staatsordnung die Gleichstellung und Gleichberechtigung aller im staatl., wirtschaftl, sozialen und kulturellen Bereich zu bewirken. Sie beeinflussten stark den heutigen Sozialstaat.
In Konkurrenz versch. gesellschaftspolit. Leitideen (v.a. im Wettstreit sozialist., liberaler oder christlich-soialer Weltanschauungen) sucht der Sozialstaat heute, die wirtschftl. Lage der versch. Sozialgruppen durch lohnpolit., steuerpolit. und sozialpolit. Maßnahmen einander anzugleichen. Dabei soll dafür Sorge getragen werden, dass jedem Mitglied der Gemeinschaft im Sinne der Chancengleichheit die Möglichkeit der Entfaltung seiner Anlagen und Fertigkeiten und des Aufstiegs durch Bildung und Leistung geboten wird."

Sehr interessanter Artikel, finde ich. Passt auch. Einige Dinge sind wieder eine Diskussion wert. Vielleicht starte ich einfach morgen.

Mir kam beim abtippen dieser beiden Beiträge in den Sinn, dass sie natürlich nach 1989 geschrieben wurden, und demnach wohl auch ein Auge auf die DDR geworfen wurde. Es wäre also interessant herauszufinden, ob die DDR nach einer Definition vor 1949 auch unrechtlich, oder "nach diesen Definitionen gerecht" ,gewesen ist. Ich mach mich an die Arbeit!:winke:
 
Martas schrieb:
Gerechtigkeit betrifft die Beziehungen der Menschen zueinander im Hinblick auf einen Ausgleich konkurrierender Interessen, Ansprüche und Pflichten, auf Kooperation oder Konfliktlösung

Interessante Definition. Bezogen auf die Ausgangsfrage gibt es somit kein Gerechtigkeits-Freiheits-Paradoxon, sondern die Gerechtigkeit dient dazu, die Freiheit(en) konkurrierender Individuen zu koordinieren und damit zu maximieren.

Wo ich aber das Paradoxon sehe, ist zwischen Gerechtigkeit und Vernunft. Denn eine Entscheidungen, die nur den Einzelinteressen der Individuen Rechnung trägt, berücktsichtigt nicht das Wohl der Gesamtheit.

Beispiel (inspiriert von Jared Diamond - "Kollaps")
Wenn jeder Bewohner der Osterinsel gleich viele Bäume fällen darf, um ein Haus und ein Boot zu bauen, ist dies gerecht. Vernünftig ist es nicht, denn als alle Bäume gefällt waren, wurde die Insel zur Wüste und ging vor die Hunde.
 
Nein, die Gerechtigkeit selbst ist paradox, je nach Standpunkt, ob ich ein Verfechter der Leistungsgerechtigkeit oder der Bedarfsgerechtigkeit bin.
 
El Quijote schrieb:
Nein, die Gerechtigkeit selbst ist paradox, je nach Standpunkt, ob ich ein Verfechter der Leistungsgerechtigkeit oder der Bedarfsgerechtigkeit bin.

Das Problem ist eher, dass Gerechtigkeit nur das Innere eines Soziotops regelt, ungeachtet dessen, was extern dabei herauskommt.

(Ohne den Gerechtigkeitsgedanken hätten sich manche Insulaner vielleicht sogar damit abgefunden, keinen Baum abzukriegen; aber so ...:p )
 
Klaus schrieb:
Wenn jeder Bewohner der Osterinsel gleich viele Bäume fällen darf, um ein Haus und ein Boot zu bauen, ist dies gerecht. Vernünftig ist es nicht, denn als alle Bäume gefällt waren, wurde die Insel zur Wüste und ging vor die Hunde.
Verstaatlichjen wir doch eine vernünftige Menge von Booten, die bei Bedarf ausgeliehen werden. Häuser braucht jeder eines, aber es ist doch nie die gesamte Bevölgerung gleichzeitg auf dem Wasser.

98 Boote auf 100 Einwohner tun es doch auch. Zwischen die verbleibenden 2 Bäume kann eine Hängematte für den Bootsverleiher gespannt werden.
 
Themistokles schrieb:
98 Boote auf 100 Einwohner tun es doch auch. Zwischen die verbleibenden 2 Bäume kann eine Hängematte für den Bootsverleiher gespannt werden.

Ausgezeichneter Vorschlag. Dann muss man nur noch einen Mechanismus ersinnen, der den Staat "vernünftig" handeln lässt.

In der Praxis hingen schließlich 49 Hängematten zwischen 98 Bäumen und 2 Fischer paddelten auf dem Ozean herum (gerechter wäre es allerdings gewesen, 100 Hängematten einseitig an 100 Bäumen zu befestigen und alle stehen herum)
 
Klaus schrieb:
Wo ich aber das Paradoxon sehe, ist zwischen Gerechtigkeit und Vernunft. Denn eine Entscheidungen, die nur den Einzelinteressen der Individuen Rechnung trägt, berücktsichtigt nicht das Wohl der Gesamtheit.

Beispiel (inspiriert von Jared Diamond - "Kollaps")
Wenn jeder Bewohner der Osterinsel gleich viele Bäume fällen darf, um ein Haus und ein Boot zu bauen, ist dies gerecht. Vernünftig ist es nicht, denn als alle Bäume gefällt waren, wurde die Insel zur Wüste und ging vor die Hunde.

Eine Gerechtigkeit ist doch von Anfang an in die Vernunft eingebettet. Ohne Vernunft wäre man auf den Gedanken der Gerechtigkeit oder Freiheit gar nicht gekommen. Schließlich muss man heutzutage bei jedem menschlichen Individuum vom Vermögen zur Vernunft ausgehen. Denn die Vernunft ist auch so ein Kind der Evolution, und somit ist dort kein Paradoxon vorhanden.

Wenn das Forstwirtschaftsamt der Osterinsel sagt, dass sie x Bäume haben, und dann bedenken sie mit Vernunft, dass sie y Bäume brauchen um den Wald in 3 Jahren wieder hochzuwirtschaften, dann errechnet ein schlauer Kopf mit Vernunft, dass jeder Bewohner "(x-y)/Anzahl der Bewohner" fällen darf.

Aber die Aussage und den Beitrag von Mercy finde ich klasse. Da stellt sich die Frage, ob es eine "reine" Gerechtigkeit gibt? So, dass nie wieder über den Begriff gestritten werden muss? Wohl nicht, wie Mercy so schön sagte.
Die Gerechtigkeit in der BRD ist/war leistungsorientiert, man könnte auch sagen kapitalistisch (abgezogen der armen Leute, die durch Schickslasschläge etc. ihrer Zukunft beraubt wurden). Die DDR eine bedarfsorientierte Gerechtigkeit, oder? Auch wenn der Bedarf nie 100% gedeckt war, bemühte man sicher einer Deckung.

Beim abschreiben der Artikel hat mich dieser Teil sehr interssiert:

Martas schrieb:
Die unaufhebbaren Ungleichheiten zw. den Menschen können im Sinne der G.-Idee nur dadurch überwunden werden, dass ihnen ein überlegener, d.h. sie alle übergreifender Wertgesichtspunkt entgegengesetzt wird, so die G. aller Menschen als Kreaturen, die Idee der Menschheit oder in religiöser Hinsicht G. als Personen "vor Gott". Dieser Wertgesichtspunkt bildet dann die Grundlage für die Postulierung allgemein gültiger Menschenrechte
.

Angenommen, der Teil sei richtig, was war dann der Wertgesichtspunkt in der DDR? Vor Gott? Vor dem Volk? Vor Honecker?
 
Nein, die BRD hat als soziale Marktwirtschaft bis heute sowohl leistungsgerechte als auch bedarfsgerechte Elemente. Die Bedarfsgerechtigkeit hängt aber auch einen Teil vom "es sich leisten können" ab.
 
El Quijote schrieb:
Nein, die BRD hat als soziale Marktwirtschaft bis heute sowohl leistungsgerechte als auch bedarfsgerechte Elemente. Die Bedarfsgerechtigkeit hängt aber auch einen Teil vom "es sich leisten können" ab.

Aber wo sitzen die die bedarfsgerechten Elemente? Für mich bedeutet bedarfsgerecht, dass jeder

a) in seinen Grundbedürfnissen versorgt ist
b) ungefähr gleich nichts/viel hat, egal was er macht
 
Wie ich hörte, gibt es in D
- eine Sozialversicherung
- eine Arbeitslosenversicherung
- eine Krankenversicherung
- eine Invalidenversicherung/Arbeitsunfähigkeitsversicherung
- eine Rentenversicherung etc.
die ihren Empfängern via zustehender monatlicher Zuteilungen das Überleben sichert und diese nicht von willlkürlicher Almosenverteilung abhängig macht.
 
Martas schrieb:
Für mich bedeutet bedarfsgerecht, dass jeder (..)
b) ungefähr gleich nichts/viel hat, egal was er macht

Gleich viel hat, egal, was er macht? Ganz toll, wenn dein System steht, dann weiß ich schon, was ich mache....
:prost: :angeln: :boot: :gathering: :urlaub:



Sorry, aber du scheinst hier zu wohnen: :wolke:
 
Arne schrieb:
Gleich viel hat, egal, was er macht? Ganz toll, wenn dein System steht, dann weiß ich schon, was ich mache....
:prost: :angeln: :boot: :gathering: :urlaub:



Sorry, aber du scheinst hier zu wohnen: :wolke:

Ich hab nicht gesagt, Deutschand sei bedarfsgerecht.:( Leistungsgerecht vielleicht.

Und wenn jetzt, wie El Quijote schreibt, all diese Absicherungen greifen, so ist es immer nich keine Bedarfsgerechtigkeit, weil man zwar genug hat, aber nicht jeder gleich viel. Es ist höchstens eine Kombination aus Leistungs- und Bedarfsgerechtigkeit. Soweit man vorher was für seine Absicherung tun konnte.
 
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