Friendly Fire, Schaden durch eigene Seite in antiken Schlachten

I

Immortales

Gast
Hallo,

kürzlich habe ich in einem Buch Namens “Backfire: A History of Friendly Fire from Ancient Warfare to the Present Day” von Geoffrey Regan ziemlich überraschende und schockierende Behauptungen gelesen. Bisher hatte ich angenommen, dass die antiken Krieger die logischen Probleme ihrer Kampfart gelöst hätten, aber scheinbar war dem nicht so. Friendly fire, (wie sagt man auf Deutsch – Beschuss/Schaden durch die eigene Seite) war so weit verbreitet und akzeptiert, dass es deshalb gar nicht erst von den antiken Historikern erwähnt wurde.

Folgende Thesen würde ich gerne diskutieren:


  • Griechische Hoplitenschlachten wurden häufig durch die Drück-Kraft der hinteren Reihen entschieden, zumindest dachte ich das bisher. Der Autor sagt nun, dass dies eher ein Nachteil ist, da die Vorderleute dadurch die Möglichkeit zum Ausweichen und Ausholen der Waffe verlieren.
  • Viele Kämpfer der ersten Reihe fielen ihren Kameraden hinten zum Opfer, die bei der Unterstützung mit Wurfgeschossen eine breite Streuung aufwiesen.
  • Die makedonische Phalanx wird als Schlachthaus beschrieben, aber für die eigenen Soldaten. Die Soldaten der ersten fünf Reihen haben, dem Buch zufolge, im ernsten Kampf keine Rücksicht auf ihre Kameraden nehmen können und viele mit der rückseitigen Spitze ihres Speeres verletzt.
  • Generell ist der größte Feind einer antiken Armee die Zusammenpressung auf engsten Raum, sodass die Waffen nicht mehr eingesetzt werden können.
  • Schließlich: Die Sache mit der Erkennung auf dem Schlachtfeld. Der Autor liefert zwei schlagende Beispiele, die belegen sollen, dass irgendeine Form von Uniform in der Antike nicht zu finden war, sobald nicht Völker gegen Völker kämpften. Bei der Belagerung von Syrakus durch die Athener kämpften bei einer nächtlichen Schlacht plötzlich die Kameraden gegeneinander, da sie Freund und Feind nicht unterscheiden konnten. Und noch eine, schon fast lächerlich: Bei einer Schlacht zwischen Athenern und Thebanern gelang es ersteren diese zu umfassen, doch anstatt den Sieg nach Hause zu bringen, bekämpfen sich die beiden Flügel im Rücken des Feindes, da sie nicht abschätzen können, wer wer ist.
 
Beschuss/Schaden durch die eigene Seite) war so weit verbreitet und akzeptiert, dass es deshalb gar nicht erst von den antiken Historikern erwähnt wurde.
...passt ja auch nicht zu einer Heldengeschichte und dient nicht unbedingt der Motivation der Truppe, wenn man darauf rumreitet, dass die meisten Frontkämpfer von ihren Hinterleuten erschlagen werden. Heute ist das anders, weil die Schonung des einzelnen Soldaten in den westlichen Demokratien größer geschrieben wird und es auch stets jemanden gibt, der sich von der Aufdeckung eines "friendly fire" - Skandals etwas verspricht...

  • Griechische Hoplitenschlachten wurden häufig durch die Drück-Kraft der hinteren Reihen entschieden, zumindest dachte ich das bisher. Der Autor sagt nun, dass dies eher ein Nachteil ist, da die Vorderleute dadurch die Möglichkeit zum Ausweichen und Ausholen der Waffe verlieren.
Das war ein Risiko, das bedingt durch die Taktik schlichtweg in Kauf genommen wurde. Es gab nunmal nichts besseres. Außerdem wurden die meisten dieser Schlachten relativ schnell entschieden, da sich die schwächere Seite häufig nicht geneigt zeigt, den Anprall der gegnerischen Phalanx überhaupt abzuwarten. Eine angreifende Phalanx war nicht dafür vorgesehen, lange zu fechten, sondern ist mehr mit einem Rammbock zu vergleichen. Daher gab es wenig Notwendigkeit zum Ausweichen & Ausholen. War eine Phalanx schon in dieser Situation, hatte sie ein Problem...

  • Viele Kämpfer der ersten Reihe fielen ihren Kameraden hinten zum Opfer, die bei der Unterstützung mit Wurfgeschossen eine breite Streuung aufwiesen.
Dazu hatten wir - ich meine in der Pilendiskussion - schon mal einen Haufen unterschiedlicher Meinungen - es gehen wohl derzeit auch die fachhistorischen Meinungen auseinander, ob eigene Truppe grundsätzlich überschossen wurde. Ich persönlich sehe es so, dass die Gefahr durch "friendly fire" durch den Vorteil des höheren Drucks auf den Gegner mehr als wettgemacht wird. Es gibt und gab da aber auch gut begründete Gegenvorstellungen, denen zufolge dieses Risiko in der Regel nicht in Kauf genommen wurde.

  • Die makedonische Phalanx wird als Schlachthaus beschrieben, aber für die eigenen Soldaten. Die Soldaten der ersten fünf Reihen haben, dem Buch zufolge, im ernsten Kampf keine Rücksicht auf ihre Kameraden nehmen können und viele mit der rückseitigen Spitze ihres Speeres verletzt.
Dazu wäre eine brauchbare Statistik interessant. Dass dadurch Phalangisten in großer Zahl schwer verwundet oder gar getötet wurden, kann ich mir schwerlich vorstellen. Das hintere Ende der Sarisse hatte keine Schneide, bestenfalls einen spitzen Lanzenschuh. Dieser wurde vor& zurück maximal 1 m weit bewegt, und um dann jemanden zu durchbohren, musste der Bachel schon direkt hinter der Lanze gestanden haben. Durch eine Auf-Ab oder eine Links-Rechts-Bewegung kann es mit dieser Spitze maximal zu Anritzungen gekommen sein. Wenn im Sturmlauf der Hintermann den Vordermann richtiggehend schiebt, sehe ich die Gefahr durch die Sarisse sogar bei Null.

  • Generell ist der größte Feind einer antiken Armee die Zusammenpressung auf engsten Raum, sodass die Waffen nicht mehr eingesetzt werden können.
Das gilt aber tatsächlich erst bei Zusammenpressung auf Körperkontakt nach allen Seiten und ist umso schlimmer, je mehr Raum die Waffen benötigten. Bei Cannae und bei Adrianopel kam es zu dieser Zusammendrängung ja erst, nachdem durch erheblichen konzentrischen Druck des Gegners die römische Formation (mit ihren Abständen) zusammengebrochen war. Sehr viel später bei Agincourt lag es auch an dem hirnlos-undisziplinierten Vordrängen der französischen Ritter, dass sie ihre Kameraden in die Waffen der Engländer hineinschoben. Eine regelgerechte antike Formation hatte dieses Problem per se erst mal nicht, da die Abstände ja den benutzten Waffen angepasst waren.

  • Schließlich: Die Sache mit der Erkennung auf dem Schlachtfeld. Der Autor liefert zwei schlagende Beispiele, die belegen sollen, dass irgendeine Form von Uniform in der Antike nicht zu finden war, sobald nicht Völker gegen Völker kämpften. Bei der Belagerung von Syrakus durch die Athener kämpften bei einer nächtlichen Schlacht plötzlich die Kameraden gegeneinander, da sie Freund und Feind nicht unterscheiden konnten. Und noch eine, schon fast lächerlich: Bei einer Schlacht zwischen Athenern und Thebanern gelang es ersteren diese zu umfassen, doch anstatt den Sieg nach Hause zu bringen, bekämpfen sich die beiden Flügel im Rücken des Feindes, da sie nicht abschätzen können, wer wer ist.
Tja, eine Frage des Erkennens, der Entscheidungsträger (damals keine Profis, sondern Bürgermilizionäre, die nur im aktuellen Feldzug eine Führungsrolle innehatten) und der Kommunikation. Da kann sowas schon mal vorkommen und ist auch auf neueren Schlachtfeldern häufig genug passiert:

Gib hier Full text of "Deeds that Won the Empire: Historic Battle Scenes" mal das Suchwort "Keats" ein - da findest Du die Kolportage, wie ein britisches Schlachtschiff zwei weit größere Spanier dazu gebracht haben soll, sich gegenseitig zu versenken. Es ist zwar eher das Gegenteil von nachgewiesen, dass sich die Geschichte so abgespielt hat, aber ein solcher Vorgang liegt bei schlechter Sicht, Führung und Kommunikation absolut im Bereich des möglichen.
 
"Viele Kämpfer der ersten Reihe fielen ihren Kameraden hinten zum Opfer, die bei der Unterstützung mit Wurfgeschossen eine breite Streuung aufwiesen."

Die militärische Effektivität, die sich in einem Krieg, jeden Krieg, automatisch entwickelt, ob am Anfang Erfahrung vorhanden ist oder nicht, verbietet in den meißten Situationen das Überschießen der eigenen Schlachtreihe in antiken Schlachten.

Zum Einen sind alle Ressourcen, auch Pfeile und Wurfspieße begrenzt, dass heißt ich muss sie möglichst nutzbringend einsetzen. Ich brauche also Sicht auf meinen Feind, die ich unter normalen Bedingungen nicht habe, wenn ich meine Truppen überschieße. Zum zweiten ist es äußerst schlecht für die Moral wenn die eigene Truppe so unpräzise überschossen wird, Wurfspieße und Pfeile sind keine genauen Waffen, Eigenbeschuss wäre vorprogrammiert. Es würde sich also Unsicherheit in der Phalanx ausbreiten, einige würden nach hinten schauen und die Konzentration auf den Feind und der Massendruck würde nachlassen.

Jeder Truppenkommandant würde also seine Fernkämpfer an den Flanken oder vor der eigenen Schlachtreihe einsätzen, selbst wenn er das nicht befehlen würde, würde es automatisch geschenen.

Das ist natürlich nur der Normalfall, es gibt auch Situationen wo das Überschießen Sinn machen kann.

"Generell ist der größte Feind einer antiken Armee die Zusammenpressung auf engsten Raum, sodass die Waffen nicht mehr eingesetzt werden können."

Gerade der Massendruck war das, womit die Schlachten gewonnen wurden. Der Waffengebrauch war auch einfach zweitrangig, die stärkere Reihe drückt die schwächere Reihe weg. Die geringen Verlustzahlen des Siegers sprechen dafür, dass im Hand to Hand Combat relativ wenige Verluste entstanden sind. Die hohen verluste sind erst Frucht der Verfolgung des Feindes, wenn seine Reihe gebrochen ist.

Es gab nicht allzu viele Schlachten, die zäh bis zum Ende durchfochten wurden, es ist menschlich, dass der Mensch, der sich unterlegen sieht, sein heil in der Flucht sucht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die makedonische Phalanx wird als Schlachthaus beschrieben, aber für die eigenen Soldaten. Die Soldaten der ersten fünf Reihen haben, dem Buch zufolge, im ernsten Kampf keine Rücksicht auf ihre Kameraden nehmen können und viele mit der rückseitigen Spitze ihres Speeres verletzt.

Von wem wird er so beschrieben?

Jeder Truppenkommandant würde also seine Fernkämpfer an den Flanken oder vor der eigenen Schlachtreihe einsätzen, selbst wenn er das nicht befehlen würde, würde es automatisch geschenen.

So kenne ich das eigentlich auch.
 
Griechische Hoplitenschlachten wurden häufig durch die Drück-Kraft der hinteren Reihen entschieden, zumindest dachte ich das bisher. Der Autor sagt nun, dass dies eher ein Nachteil ist, da die Vorderleute dadurch die Möglichkeit zum Ausweichen und Ausholen der Waffe verlieren.

Diese Kämpfe wurden durch das Drücken entschieden. Dafür hatten die Griechen eine eigenes Wort, man nannte das Drücken im Nahkampf

Othismos.

Man geht oder läuft aufeinander zu, beim Augenblick des Aufeinanderpralls sucht jeder sich einen Gegner als Ziel oder versucht seine Lanze wenn möglich in die Lücke zwischen Schild und Schild zu führen. Oder man hält die Lanze hoch und versucht sie über den Schild hinweg zu führen, wobei die Lanzen zum Teil auch wie zum Wurf bereitgehalten wurden. Gerade die Haltung über Kopf bot die Möglichkeit mit kürzeren Lanzen auch noch nach dem Aufprall weiter zu agieren.

Nach dem Aufprall folgte dann das Schieben und Drücken. Dabei wurden auf beiden Seiten durch den Druck Kämpfer zu Boden gedrückt, zu Tode getrampelt, kamen durch die eigenen Waffen um oder wurden verletzt. Trotzdem waren die Verluste noch gering. Der Druck ist aber entscheidend um den Gegner zu besiegen, den erst wenn dieser seine Formation verliert ist die Schutzausrüstung eines Hopliten nicht mehr so entscheidend.

Zerbrach dann eine der beiden Formationen kam es zum Durchbruch, dem Pararexis. Hier entstanden dann die großen Verluste, wenn die Formation zerbrach verlor die auseinanderfallende und damit verlierende Phalanx meist um die 10 bis 20 Prozent ihrer Kämpfer.

Gerade der Massennahkampf wird durch den Druck entschieden. Man holt im Massennahkampf auch nicht aus und weicht auch nicht aus. Gerade deshalb hat die Schutzausrüstung der Hopliten diese Form, gerade weil man weder ausweicht noch ausholt. Die Waffen werden in die gegnerische Formation gedrückt. Man ging vorwärts und drückte die Waffen durch das Vorgehen der eigenen Formation in den Körper des Gegners.

Allenfalls mit kurzen Schwertern die man vor dem Aufprall und Drücken nach oben über den Kopf hält kann man dann noch mit Stichen und Hieben von oben gegen den Feind agieren. Gerade diese Einsatzweise war beispielsweise typisch für die Römischen Kämpfer.

Viele Kämpfer der ersten Reihe fielen ihren Kameraden hinten zum Opfer, die bei der Unterstützung mit Wurfgeschossen eine breite Streuung aufwiesen.

Die Griechen verwendeten aber in der Phalanx keine Wurfgeschosse. In Bezug auf Armeen wie die Roms die in dichten Formationen Wurfgeschosse verwendeten muß man sagen, das Wurfspeere die von Hand geschleudert werden keine breite Streuung haben. Der Begriff breite Streuung ist hier unsinnig. Die Reichweite der Pilen lag bei maximal 30 m. Innerhalb von 20 m kann man ein Pilum mit der Hand sehr gezielt werfen.

Da gibt es keine Streuung.

Wenn also vor einem mehrere Reihen dicht gedrängt kämpfen kann man diese durchaus von dahinter überwerfen. Vorausgesetzt die Entfernung ist nicht zu groß. Wenn der Massennahkampf vor einem sagen wir 10 m breit und man selber wirft von 10 bis 15 m Entfernung, kann man das Pilum sicher über die eigenen Leute hinweg in die Gegnerischen Reihen werfen. Das Pilum landet dann 5 bis 10 m hinter der Kampflinie in der gegnerischen Formation.

Voraussetzung ist allerdings eine kurze Entfernung. Waffen wie Bögen oder leichte Wurfspeere die man über größere Distanzen warf gefährden durchaus eigene Leute wenn man diese überschießt.

Allgemein aber ist Überschießen nicht so schwierig und auch nicht so unsicher wie es hier dargestellt wird.

Man hat sogar früher mit Maschinengewehren sowohl im Ersten wie im Zweiten Weltkrieg beispielsweise eigene Truppen ballistisch überschossen. Demgegenüber ist der Einsatz eines Wurfspeers über die eigenen Reihen vor einem hinweg ausgesprochen leicht und relativ sicher.

[quoteDie makedonische Phalanx wird als Schlachthaus beschrieben, aber für die eigenen Soldaten. Die Soldaten der ersten fünf Reihen haben, dem Buch zufolge, im ernsten Kampf keine Rücksicht auf ihre Kameraden nehmen können und viele mit der rückseitigen Spitze ihres Speeres verletzt. [/quote]

Es ist gar nicht klar, ob die Sarissen der Phalanx überhaupt Lanzenschuhe hatten. Es gab zwar Sarissen mit Lanzenschuhen, aber die Sarissa wurde auch von Kavallerieeinheiten und von leichter Infanterie verwendet.

Und wieder verkennt diese Darstellung die Kampfweise einer Phalanx. Deine Darstellung zeichnet ein Bild, das die Phalangiten mit ihren Sarissen hin und her gestochen haben. Das geschah aber nicht. Man hielt die Sarisse an einem Ende relativ starr und setzte sie gegen den Feind ein, indem man vorwärts ging und sie in ihn hineindrückte, auch stieß, aber es gab keine großen Ausholbewegungen.

Dadurch das die Formation allgemein sehr eng stand, hatten die hinteren Enden der Sarissen auch keine Wirkung auf die dahinter stehenden, da die Lanzenenden in der steifen Formation in den Lücken zwischen den Kämpfern endeten, also zwischen Schild und Schild.

Natürlich wurden auch Kämpfer der eigenen Reihen beim Aufeinanderprall durch die hinteren Enden der Sarissa verletzt, der Effekt war aber insgesamt gering. Die Phalanx war kein Schlachthaus für die eigenen Leute, bis sie auseinanderbrach oder der Gegner in sie einbrach war sie im Gegenteil eine recht sichere Formation.

Generell ist der größte Feind einer antiken Armee die Zusammenpressung auf engsten Raum, sodass die Waffen nicht mehr eingesetzt werden können.

Im Gegenteil. Gerade die Zusammenpressung auf engstem Raum entscheidet den Massennahkampf. Gerade die Antiken Armeen waren auf diese Zusammenpressung hin ausgerichtet, die Waffen, die Schutzausrüstung, die Formationen waren insbesondere auf diese Situation hin ausgerichtet.
Die Waffen und die Kampfweise waren gerade eben insbesondere dafür ausgerichtet, auch noch im engsten Raum eingesetzt zu werden.

Die Phalangiten drückten einfach mit ihren Waffen vorwärts in den Gegner hinein, die Römer wiederum setzten kurze Schwerter stechend von Oben her ein usw

Schließlich: Die Sache mit der Erkennung auf dem Schlachtfeld. Der Autor liefert zwei schlagende Beispiele, die belegen sollen, dass irgendeine Form von Uniform in der Antike nicht zu finden war, sobald nicht Völker gegen Völker kämpften.

Auch innerhalb von Völkern war eine Uniform oft nicht vorhanden. Insbesondere aber bei den Hopliten waren die Zeichen auf den Schildern entscheidend. Die verschiedenen Kämpfer hatten verschiedene Schilderzeichen, wobei bestimmte Symbole typisch waren. Darüber hinaus dienten auch Kampfschreie der Erkennung der eigenen Leute.

Das sich die eigenen Truppen bekämpften war eine eher seltene Sache. Meistens kämpften darüber hinaus Völker gegen andere Völker die sich von den Waffen wie der Sprache her sehr unterschieden. ´

Kämpfe wie die beschriebenen waren Ausnahmen.
 
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