Frühe Christenmission in "Germanien"

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Gast

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Guten Abend,

ich recherchiere für einen historischen Roman und würde mich sehr über Antworten zu folgenden Fragen freuen:

Ist es denkbar, dass um 450 n. Chr. im Elbe-Weser-Dreieck Wandermönche unterwegs waren, um die dort lebenden Sachsen zu christianisieren? Ist es denkbar, dass diese Mönche das "mit Gewalt" versucht haben, z.B. durch Niederbrennen der Höfe bei Verweigerung der Taufe?

Herzlichen Dank für Ihre Antworten.
PeaZ
 
Ist es denkbar, dass um 450 n. Chr. im Elbe-Weser-Dreieck Wandermönche unterwegs waren, um die dort lebenden Sachsen zu christianisieren?

Nein eigentlich nicht, erst ca. 300 Jahre später begannen angelsächsische Mönche hier zu christianisieren.

Ist es denkbar, dass diese Mönche das "mit Gewalt" versucht haben, z.B. durch Niederbrennen der Höfe bei Verweigerung der Taufe?

Zunächst waren erst mal die Mönche die Opfer von Gewalt. Das änderte sich eigentlich erst mit Karl dem Großen, der die Sachsenkriege zur Sachsenmission führte. Grundsätzlich galt aber für die Kirche immer, dass das Christentum freiwillig anzunehmen sei, auch wenn einzelne Missionare dies in der Praxis anders handhabten.
Problematisch war es, wenn einmal zum Christentum bekehrte wieder vom Christentum abfielen. Aber das ist dann mehr eine Sache der Inquisition.
 
Vielen Dank für deine Antwort, El Quijote.

Das hatte ich befürchtet, weil ich in den mir vorliegenden Quellen ähnliche Antworten gefunden hatte. Insgeheim hoff(t)e ich jedoch, dass sich mindestens ein Wanderprediger ins Elbe-Weser-Dreieck verirrt haben könnte.

Herzliche Grüße
Pea
 
Ich halte es für möglich! Zwar nicht brennend und so, das ist auch nicht die Zeit für ein solches radikales vorgehen.
Aber zumindest ist der Kontakt mit dem Christentum früher als Karl der Großen da.
Franken und Sachsen haben mehrfach miteinander gegen Dritte Krieg geführt ( z.B. Thüringer im 6. Jahrhundert.)
Diverse Funde von Gürtelschnallen lassen auf Regen Austausch zum spätrömischen Militär schließen (4./5. Jahrhundert) Auch gibt es Sachsenwanderungen bis nach dem heutigen Frankreich.
Lebuïn, der auf dem Althing bei den Sachsen wurde eingeladen, von zumindest christenfreundlichen Leuten.
Im 7. Jahrhundert gibt es am Hellweg bei Dortmund schon Indizien für Christen ( Daueraustellung Dortmund) in einer Grauzone zwischen Franken und Sachsen.

Also man kannte das Christentum und der ein oder andere war eventuell Chirst, KdG war dann der der polarisiert hat und mit seinem Expansionskurs quasi einen Religionskrieg deklarierte.
(Was mir sehr aktuell erscheint wenn man heute so in die Welt schaut)
 
Kleine Anmerkung: Bonifatius führte einen Streit mit dem Bischof Virgilius von Salzburg bezüglich einer "Wiedertaufe": Bonifatius sah, im Gegensatz zu seinem Kontrahenten Virgilius, die Taufe als ungültig an, wenn die Anrufung der Trinität nicht korrekt war. So will er - laut einem seiner Briefe an Papst Zacharias - gehört haben, wie ein germanischer Priester Täuflinge "in nomine patria et filia et spiritus sancti" getauft habe: Im Namen des Vaterlandes und der Tochter und des Hl. Geistes. :D
 
möchte auch mal eine Frage loswerden. Habe aber keine Lust, einen neuen Tread zu eröffnen.

Gibt es irgendwo im Internet Karten zu Ausbreitung des Christentums im heutigen Deutschland? Ich meine zu der Frage, ab wann es wo christliche Gemeinden gab? Danke!
 
Der Hl. Columban war wohl der einer der ersten Missionare (Mönche), und er war zumindest am Bodensee.
Columban von Luxeuil - Wikipedia


Ja, ja,
der hat in Bregenz oder Arbon ein Bierfass zertrümmert. Ein volles obendrein.
Die Blaukreuzler kennt man die blutigen:motz:
(Den muss sein Herr und Meister sehr behütet haben, wie ich meine Stammesgenossen in der Gegend kenne, hätten die ihn sonst in einem Jauchefass ersäuft)

möchte auch mal eine Frage loswerden. Habe aber keine Lust, einen neuen Tread zu eröffnen.

Gibt es irgendwo im Internet Karten zu Ausbreitung des Christentums im heutigen Deutschland? Ich meine zu der Frage, ab wann es wo christliche Gemeinden gab? Danke!

Wüsste nicht.
Die Spaten- und Pinselforscher haben aber inzwischen belegt, dass es in den alten Römerstädten über die germanische Eroberung hinaus weiterhin christliche Gemeinden gab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tatsäch wurde schon vor einigen Jahren der Nachweis für frühe christliche Gemeinden rechts des Rheines erbracht.
Es wurde ja schon länger gemutmaßt die Brigida-Kapelle auf dem Büraberg bei Fritzlar würde auf iro-schottische Missionare zurückgehen, doch erst in 90er Jahren konnte durch Radio-Carbon-Untersuchungen das hohe alte der Kirche nachgewiesen werden. Die Kirche stammt demnach aus dem siebten Jahrhundert, stand also schon hundert Jahre vor der Bonifatius-Mission. Die Brigida-Kapelle ist damit der älteste bekannt nichtrömische Steinbau östlich des Rheins.

Tatsächlich gibt es auch durch Bonifatius selbst Hinweise auf frühe Mission. So trifft er auf der Amöneburg zwei Grafen, die behaupten Christen zu sein. Bonifatius kann das natürlich nicht so recht überzeugen und werden sie erneut getauft. Vielleicht waren dies ja Anhänger der iro-schottischen Kirche, die einfach nicht katholisch genug war für den päpstlichen Missionar. Überhaupt scheinen derartige Streitereien zwischen unterschiedlichen Kirchen bereits eine große Rolle gespielt zu haben. Iro-schottische wie arianische Christen wurden von der Römische Kirche nicht anerkannt.
 
Iro-schottische wie arianische Christen wurden von der Römische Kirche nicht anerkannt.
Wobei ich immer noch auf der Suche nach Unterscheidungsmerkmalen bin.
Gab es so etwas wie arianische Eigenheiten, die sich heute noch im Fundgut zu erkennen geben?
Wann ist ein Kreuz katholisch, arianisch oder synkretisch...
:confused:
In diversen Ausstellungen zur VWZ etc wird Arianertum ganz gerne sehr kurz behandelt. :pfeif:
 
Die Kirche stammt demnach aus dem siebten Jahrhundert, stand also schon hundert Jahre vor der Bonifatius-Mission. Die Brigida-Kapelle ist damit der älteste bekannt nichtrömische Steinbau östlich des Rheins.
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Die ist aber mindestens eben so alt.
Die Stiftergräber konnten letztes Jahr definitv das eine in den Anfang, das 2. in die Mitte des 7. Jahrhunderts datiert werden. Was in dem obigen Bericht noch nicht berücksichtigt ist.

sch%E4del.JPG




[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Aktuell
Bildnachweis: Schwarzwälder Bote
[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Das Alter der beiden Skelette aus dem gemauerten Doppelgrab in der Apsis ist etwas umstritten. Anfänglich vermutete man in dem Grab das Stifterehepaar der Michaelskirche aus dem 8. Jahrhundert, was jedoch immer wieder angezweifelt wurde. Die Knochen wurden zwischenzeitlich in Tübingen wieder gefunden. Auf Anregung des Förderveins Burgfelden wird unter der Regie von Stadtarchivar Herr Dr. Lang nach C14 eine neue Altersbestimmung erstellt. Die schon durchgeführte Voruntersuchung brachte keine neuen Erkenntnisse.[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Finanziert wird die Untersuchung aus Spenden, Zuschuss von Albstadt und dem Förderverein Burgfelden.[/FONT]

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]25.2.2007
Die Altersbestimmung ist abgeschlossen. Eine kleine Sensation: Die Skelette sind noch älter als zuerst vermutet. Das männliche Skelett wird datiert zwischen 600 und 650, das weibliche auf 630 bis 680.
[/FONT]
Rechtsrheinisch, allerdings "linkslimesisch"
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh, wie konnte das passieren, natürlich erhebt jede Stadt den Anspruch auf die älteste, größte, längste, schönste oder wenigstens schiefste Kirche.... wie konnte ich denen nur glauben?:scheinheilig:
Linkslimesisches Christentum an sich ist aber nichts so ungwöhnlich.

Gab es so etwas wie arianische Eigenheiten, die sich heute noch im Fundgut zu erkennen geben?
Wann ist ein Kreuz katholisch, arianisch oder synkretisch...
Dummerweise ist das Kreuz an sich eine recht simple geometrische Figur. Ob ein Kreuz nun christlich ist oder nicht, wird vor allem durch die Datierung bestimmt.

Diese Kombination aus Adler und Kreuz als Fibel gilt ja als typisch gotisch. Vielleicht ist das Motiv ja zumindest arianisch-synkretisch, wenn nicht arianisch. Zumindest ist es sehr wahrscheinlich, dass der Träger arianischer Christ war. Wär ja interessant, ob schon mal in die Richtung geforscht wurde, Adlermotive finden sich ja auch bei Thüringern und Alamannen.

Die Theorie einer arianischen Mission Süddeutschland durch die Goten in Italien fusst in erster Linie auf linguistischen Argumenten. Grundlage ist vor allem das Wort Pfaffe. Argument hierfür ist, dass die Grundlage lateinisch "papa" ist und sie in der Römische Kirche nie für den niederen Klerus verwendet wurde. Das es offenbar schon in voralthochdeutscher Zeit genutzt wurde, beweist die Lautverschiebung; sie fehlt etwa beim Papst.
Auch wird die süddeutsche Bezeichnung Samstag gotischen Missionaren in die Schuhe geschoben, während im Norden der Sonnabend oder gar der Satertag in Gebrauch war, die auf altenglische Formen zurückgehen sollen.
Auch für andere Lehnwörter wie Pfingsten und Teufel werden die Goten veratwortlich gemacht, während die Iro-Schotten allein die Glocke gebracht hätten.
Alles ziemlich konstruiert, auch wenn die gotische Mission eine gewitzte Erklärung ist.:pfeif:
 
Diese Kombination aus Adler und Kreuz als Fibel gilt ja als typisch gotisch. Vielleicht ist das Motiv ja zumindest arianisch-synkretisch, wenn nicht arianisch. Zumindest ist es sehr wahrscheinlich, dass der Träger arianischer Christ war. Wär ja interessant, ob schon mal in die Richtung geforscht wurde, Adlermotive finden sich ja auch bei Thüringern und Alamannen.

Das Adlermotiv ist imho dem Tierstil zuzurechnen, dahinter sehe ich jetzt keine arianischen Motive, lasse mich aber gerne überzeugen. Dass insbesondere die Ostgoten mit ihrer Adoptionspolitik den Arianismus unter den Germanen förderten (Burgunder, Alemannen) gilt ja als hinreichen belegt.

Zum Etymologischen:

Die Theorie einer arianischen Mission Süddeutschland durch die Goten in Italien fusst in erster Linie auf linguistischen Argumenten. Grundlage ist vor allem das Wort Pfaffe. Argument hierfür ist, dass die Grundlage lateinisch "papa" ist und sie in der Römische Kirche nie für den niederen Klerus verwendet wurde. Das es offenbar schon in voralthochdeutscher Zeit genutzt wurde, beweist die Lautverschiebung; sie fehlt etwa beim Papst.
Das ist soweit nachvollziehbar, aber:

Auch wird die süddeutsche Bezeichnung Samstag gotischen Missionaren in die Schuhe geschoben, während im Norden der Sonnabend oder gar der Satertag in Gebrauch war, die auf altenglische Formen zurückgehen sollen.
Auch für andere Lehnwörter wie Pfingsten und Teufel werden die Goten verantwortlich gemacht,
Der Samstag ist ja keineswegs nur in Süddeutschland verbreitet, in Süddeutschland wird ihm nur weniger Konkurrenz gemacht, während er in Nord- und Ostdeutschland eher den Sonnabend als Konkurrenten hat.

Auch für andere Lehnwörter wie Pfingsten und Teufel werden die Goten veratwortlich gemacht,...

Das kann ich mir nun nicht vorstellen, denn diese beiden Worte gehen über den deutschen Sprachraum hinaus. Zwar ist Pfingsten im Urspung ein Gräzismus (πεντηκοστῆς/Πεντηκοστή (Pentekosté(s)), was mit der Wulfila-Übersetzung der Bibel zusammenhängen könnte, wo der Begriff als paintekusten wieder auftaucht, aber der Begriff findet sich eben auch in der Vulgata als Gräzismus wieder (pentecostes) und danach in allen romanischen Sprachen. Die gotische Vermittlung ist also keineswegs zwingend, sondern lässt sich über katholische Vermittlung ebensogut erklären.
In den noch lebenden germanischen Sprachen hat das englische die lateinische Variante weitgehend erhalten, von den skandinavischen Sprachen ist ausgerechnet das Schwedische (pingst, vgl. Friesisch: pinkster, Niederländisch: pinksteren) dem Deutschen am ähnlichsten, während es im Dänischen und Norwegischen (pinse) am stärksten korrumpiert ist. Die Isländer haben Pentecoste nicht entlehnt, sondern übersetzt: Hvítasunnudagur.
Beim Teufel ist die Sachlage ähnlich. Wulfila verwendet in Markus und Matthäus hauptsächlich den Begriff 'Unhold' (unhulþon), wo die lateinische Vulagta von Daemon (noch ein Gräzismus) spricht. Nur zwei Mal benutzt Wulfila skohsl (Matthäus, 1 Korinther). Unseren Gräzismus Διάβολος (Diábolos) verwendet er dann aber tatsächlich in Lukas - und zwar recht häufig: diabulau und diabulus.
Für das Lukasevangelium würde ich nach der kurzen Durchsicht sagen, dass Wulfila diabulus nimmt, wenn Satan meint und eine Form von unhulþ, wenn er einen "Unterteufel" meint, jedenfalls kommt der 'Unhold' vielfach im Plural vor. Im Johannesevangelium des Wulfila findet sich der Diabolus allerdings auch in einer weniger spezifischen Form, wofür dann stattdessen der 'Unhold' eingesetzt wird.
Leider kommt aber eben auch die Form diabolus in der Vulgata vor und ist auch in alle europäischen Sprachen eingegangen, ob als diabolo, devil oder djævel. Auch hier ist die katholische Mission ein mindestens genauso guter Weg für die Entlehnung von Teufel.
 
Erst einmal Danke für die Infos.
Also eindeutige Abdrücke in der Kunst kennt keiner?!?
Das meiste wird durch die Sprache versucht zu erforschen, wie Ihr referiert.

Im Katalog zur Bonner Ausstellung „Die Langobarden Das Ende der Völkerwanderung“ wierd ein wenig auf den Kirchenbau eingegangen, das es einige Festen gibt auf den langobardischen Gebiet mit zwei größeren Kirchenbauten wird hier vermuten es müsste eine davon Arianisch sein.
 
Zur Ergänzung: Bei Wulfila ist der Samstag der Sabbato Daga oder Sabbatim. Französisch ist Samstag samedi, das scheint mir auf den ersten Blick verwandt zu sein, aber dafür will ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Die deutsche Wikipedia erklärt Samstag mit einer unbelegten vulgärgriechischen Form *sambaton, wohingegen die frz. Wikipedia, die eine Verbindung zu septem, 'sieben' sieht, mit dem deutschen Mittwoch argumentiert.
Déterminer si le samedi est le sixième ou le septième jour de la semaine dépend des cultures, des traditions et de la légitimité à considérer un jour comme « premier » par rapport aux autres. La tradition juive place le premier jour travaillé le dimanche, la majorité des traditions chrétiennes le lundi (après le « jour du Seigneur »). En Allemagne, le mot conservé pour « mercredi », Mittwoch signifie ainsi « jour du milieu » (samedi est alors septième). En France, on a longtemps considéré le jeudi comme jour de repos car « jour du milieu de la semaine » (samedi est alors sixième).
 
Im Katalog zur Bonner Ausstellung „Die Langobarden Das Ende der Völkerwanderung“ wird ein wenig auf den Kirchenbau eingegangen, das es einige Festen gibt auf den langobardischen Gebiet mit zwei größeren Kirchenbauten wird hier vermuten es müsste eine davon Arianisch sein.

Prokop berichtet von arianischen Kirchen im vandalischen Karthago, keine Ahnung, ob die archäologisch identifiziert werden konnten.
Ich werde auch mal schauen, was ich in der Historia de la España Visigoda finde.
 
Oh, wie konnte das passieren, natürlich erhebt jede Stadt den Anspruch auf die älteste, größte, längste, schönste oder wenigstens schiefste Kirche.... wie konnte ich denen nur glauben?:scheinheilig:

Warum sollst Du "denen" nicht glauben?
Nur bisschen die Finger vom Superlativ lassen, schon passt es wieder.:winke:

Linkslimesisches Christentum an sich ist aber nichts so ungwöhnlich.

Echt, waren die Provinzialrömer im Dekumatland um 250 schon Christen?
 
Zu den christlichen Lehnwörtern:
Der springende Punkt an den genannten Wörtern ist, dass sie die althochdeutsche Lautverschiebung bereits mitgemacht haben. Das heißt, der Diabolus muss schon im 5. oder 6. Jahrhundert entlehnt worden sein, sonst wäre er kein Teufel geworden. Ob's nun Goten, Gallier oder Iro-Schotten waren... zumindest können es nicht die angelsächsischen Missonare nicht gewesen sein.

@El Quijote
Zumindest das Kreuz der Adlerfibel könntest du ja nicht dem Tierstil zuweisen. ;)

Ein weiteres Phänomen, die Goldblattkreuze, ließe sich durch eine frühe arianische Mission erklären. Dabei handelt es sich um Kreuze aus Blattgold, die wahrscheinlich am Leichentuch befestigt waren. Also keine Gebrauchsgegenstände.
Interessant ist hier, dass sie nur bei Langobarden, Alemannen und teilweise bei Bajuwaren vorkommen. Denkbar wäre ja, dass das Verbreitungsgebiet der Goldblattkreuze dem des arianischen Christentums entspricht. (Da der Brauch erst von den Langobarden entwickelt worden sein kann, fehlt er bei den Vandalen.)
Der Alamannen-Katalog hält sich dazu sehr bedeckt, eine langobardische Mission bei den Alamannen sei durch die schriftliche Überlieferung nicht nachgewiesen.
Also nichts genaues weiß man nicht.:pfeif:
 
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