Fugger nur indirekt an Politik beteiligt?

Hallo,

ich habe eine Frage bezüglich der Fugger. Nun ist es doch so, dass sie häufig mit den Medici aus Florenz verglichen werden, die ja im Laufe der Zeit selbst Politik betrieben, Päpste stellten, usw.
Warum haben die Fugger nie aktiv Politik betrieben, sondern diese nur indirekt finanziell unterstützt (Bsp Kaiserwahl 1519)?

Für Antworten und Anregungen wäre ich sehr dankbar

Gast schrieb:

Hallo,

ich habe eine Frage bezüglich der Fugger. Nun ist es doch so, dass sie häufig mit den Medici aus Florenz verglichen werden, die ja im Laufe der Zeit selbst Politik betrieben, Päpste stellten, usw.
Warum haben die Fugger nie aktiv Politik betrieben, sondern diese nur indirekt finanziell unterstützt (Bsp Kaiserwahl 1519)?

Für Antworten und Anregungen wäre ich sehr dankbar

Zum Vergrößern anklicken....

Du meinst, warum sind die Fugger nicht Päpste geworden wie die Medici, sondern haben nur Kaiser, Könige, Kurfürsten und Päpste bestochen und gekauft.

Die Fugger finanzierten die schweizer Garde, erwirkten Pfründen, setzten Kandidaten durch. Sie trugen als Bankiers des Papstes indirekt zur Entstehung der Reformation bei, sie setzten die Wahl Karl V. als Kaiser durch und sägten Herzog Sigismund von Tirol ab. Mit dem Geld der Fugger wurden die Truppen des Schwäbischen Bundes bezahlt, die im Bauernkrieg ganze Arbeit leisteten, und sie retteten das Reich vor den Türken. Bei Jakob Fugger und Maximilian I. war durchaus fraglich, wer da aktiv und wer da passiv die Politik gestaltete.

Die Medici und die Fugger hatten unterschiedliche Startbedingungen. Die Medici lebten in einer mächtigen Stadtrepublik, in der sie im Laufe der Zeit zur führenden Familie aufstiegen und schließlich sogar eine erbliche Monarchie errichten konnten. Als faktische und schließlich auch rechtliche Herren einer der führenden Mächte Italiens hatten sie natürlich über die Grenzen von Florenz hinaus Einfluss, auch auf den Kirchenstaat. Wer in Italien Einfluss haben wollte, musste sich wohl oder übel mit den Medici befassen.
Die Fugger hingegen waren in einer kleinen Reichsstadt beheimatet. Selbst wenn sie dort die Macht an sich gerissen hätten, hätte sie das nicht zu einem politischen Machtfaktor gemacht. Einfluss hatten sie nur ihres Geldes wegen.

Vielen Dank für die Antworten! Aber es ist mir immer noch einiges unklar...

Scorpio schrieb:

Du meinst, warum sind die Fugger nicht Päpste geworden wie die Medici, sondern haben nur Kaiser, Könige, Kurfürsten und Päpste bestochen und gekauft.

Die Fugger finanzierten die schweizer Garde, erwirkten Pfründen, setzten Kandidaten durch. Sie trugen als Bankiers des Papstes indirekt zur Entstehung der Reformation bei, sie setzten die Wahl Karl V. als Kaiser durch und sägten Herzog Sigismund von Tirol ab. Mit dem Geld der Fugger wurden die Truppen des Schwäbischen Bundes bezahlt, die im Bauernkrieg ganze Arbeit leisteten, und sie retteten das Reich vor den Türken. Bei Jakob Fugger und Maximilian I. war durchaus fraglich, wer da aktiv und wer da passiv die Politik gestaltete.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist aber genau meine Frage. Durch ihr Geld haben sie indirekt die Politik bestimmt, sind aber selber nie als "die Macher" aufgetreten. Ich meine, ab einer bestimmten Zeit hatten sie ja keine andere Wahl mehr, als den Habsburgern treu zu bleiben, weil die einfach zu viele Schulden hatten...aber trotzdem haben sie ja nie öffentlich das Ruder in die Hand genommen...
Waren eigentlich diese Geldgeschäfte den Zeitgenossen bewusst?

Ravenik schrieb:

Die Medici und die Fugger hatten unterschiedliche Startbedingungen. Die Medici lebten in einer mächtigen Stadtrepublik, in der sie im Laufe der Zeit zur führenden Familie aufstiegen und schließlich sogar eine erbliche Monarchie errichten konnten. Als faktische und schließlich auch rechtliche Herren einer der führenden Mächte Italiens hatten sie natürlich über die Grenzen von Florenz hinaus Einfluss, auch auf den Kirchenstaat. Wer in Italien Einfluss haben wollte, musste sich wohl oder übel mit den Medici befassen.
Die Fugger hingegen waren in einer kleinen Reichsstadt beheimatet. Selbst wenn sie dort die Macht an sich gerissen hätten, hätte sie das nicht zu einem politischen Machtfaktor gemacht. Einfluss hatten sie nur ihres Geldes wegen.

Zum Vergrößern anklicken....

Okay, also selbst wenn sie in Augsburg an die politische Spitze getreten wären, hätten sie im Reich selber keine Rolle gespielt? Wie viele andere kleine Fürstentümer, beispielsweise?
Gibt es denn irgendwo Anzeichen, dass sie das trotzdem versucht hätten, oder lag darin kein Interesse?

Ravenik schrieb:

Die Medici und die Fugger hatten unterschiedliche Startbedingungen. Die Medici lebten in einer mächtigen Stadtrepublik, in der sie im Laufe der Zeit zur führenden Familie aufstiegen und schließlich sogar eine erbliche Monarchie errichten konnten.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist sicher der zentrale Grund dafür, dass die Medici nahezu zwangsläufig in die Machtpolitik der italienischen Stadtstaaten und des Kirchenstaates hineingezogen wurden oder sogar bewusst politisch aufsteigen wollten.

Dennoch war der Einfluss der Fugger auf die Politik nicht unerheblich, auch wenn er eher indirekter Natur war. Mit ihrer Unterstützung für die Habsburger beeinflussten die Fugger die europäische Politik, finanzierten den Aufstieg Kaiser Maximilians I. sowie die Wahl seines Enkels Karls V. zum deutschen Kaiser.

Um direkten politischen Einfluss zu erlangen, hätten die Fugger mächtige Territorialherren werden müssen, doch war ihnen dieser Weg durch die fest zementierten deutschen Territorialfürstentümer versperrt, wie sie ja auch erst sehr spät in den gräflichen Adelsstand aufstiegen. Ich vermute, dass die Fugger in dieser Hinsicht auch keinen Ehrgeiz hatten, sondern - anders als die Medici - sich auf ihren "Bergbau- Handelskonzern" beschränkten und für ihre Aktivitäten wichtige Fürsten durch günstige Kredite gewannen.

Dieter schrieb:

wie sie ja auch erst sehr spät in den gräflichen Adelsstand aufstiegen.

Zum Vergrößern anklicken....

War es nicht sogar so, dass sie den Titel in Augsburg gar nicht trugen?

@ Dieter:
Also bestand das Interesse der Fugger lediglich darin ihr Handelsimperium auszubauen und mehr Geld zu erwirtschaften? Denn immerhin konnten sie durch ihre finanziellen Gefälligkeiten Privilegien für sich herausschlagen, um noch mehr wirtschaftliche Möglichkeiten zu haben. In dem Sinne war Politik für sie zwar wichtig, aber nur Mittel zum Zweck. Beziehungsweise wäre regionale Politik zum Bsp. um Augsburg herum nicht wirklich in ihrem Interesse gewesen, da sie ja "global" Handel trieben...Daher hätte man ja gleich ganz groß aufsteigen müssen...

Und warum haben die Medici nicht auch diesen Weg gewählt? Quasi das Geld für sich arbeiten lassen?

Dieter schrieb:

Das ist sicher der zentrale Grund dafür, dass die Medici nahezu zwangsläufig in die Machtpolitik der italienischen Stadtstaaten und des Kirchenstaates hineingezogen wurden oder sogar bewusst politisch aufsteigen wollten.

Dennoch war der Einfluss der Fugger auf die Politik nicht unerheblich, auch wenn er eher indirekter Natur war. Mit ihrer Unterstützung für die Habsburger beeinflussten die Fugger die europäische Politik, finanzierten den Aufstieg Kaiser Maximilians I. sowie die Wahl seines Enkels Karls V. zum deutschen Kaiser.

Um direkten politischen Einfluss zu erlangen, hätten die Fugger mächtige Territorialherren werden müssen, doch war ihnen dieser Weg durch die fest zementierten deutschen Territorialfürstentümer versperrt, wie sie ja auch erst sehr spät in den gräflichen Adelsstand aufstiegen. Ich vermute, dass die Fugger in dieser Hinsicht auch keinen Ehrgeiz hatten, sondern - anders als die Medici - sich auf ihren "Bergbau- Handelskonzern" beschränkten und für ihre Aktivitäten wichtige Fürsten durch günstige Kredite gewannen.

Zum Vergrößern anklicken....

Jacob Fugger wurde bereits der Grafentitel verliehen, doch hat er ihn nie offiziell geführt. Mit dem Einstieg ins Reichsfürstenkollegium ist später sogar ein Albrecht Wallenstein gescheitert. Einen fugger ins Reichsfürstenkollegium aufzunehmen, hätte vor allem im protestantischen Norden Deutschlands böses Blut gegeben, zumal das Ansehen des Konzerns durch zahlreiche Monopolklagen und die Verwicklung in den Ablasshandel beschädigt war.

Wenn auch nach Anton kein Fugger mehr Weltpolitik mehr machte, so stiegen die beiden heute noch existierenden Linien in den europäischen Hochadel auf. Den Fuggern gehörte halb Schwaben, große Teile der Schweiz und des Elsaß und auf dem Papier auch große Teile Lateinamerikas.

Die generation nach Anton pflegte bereits einen aristokratiaschen Lebenstil und machte sich, durchaus den Medici vergleichbar, einen Namen als Förderer der schönen Künste.

Das Fuggerschloß in Kirchzell mit dem Zedernsaal erscheint fast wie der Escorial, dessen Bewohner Philipp II. dem Hausherrn von Kirchzell ca 8 Millionen Fl schuldete, die im zweiten Staatsbankrott verpulvert wurden. Die Medici starben im 18. Jahrhundert aus, während die Fugger noch heute gedeihen. Ein Fugger zeichnete sich als General der Kavallerie in den Kriegen Prinz Eugens aus, ein anderer wurde während der 1848er Revolution als Aufrührer füsiliert. Ernst, Fürst Fugger von Glött gehörte zu den Verschwörern des 20. Juli 1944 und zog später mit der CSU in den bayrischen Landtag ein.

Ein neuzeitlicher Politiker hat einmal geäußert:

Es ist mir egal, wer unter mir Bundeskanzler wird.

Zum Vergrößern anklicken....

feif:

Ernsthafter: Ich teile die Meinung, dass die Ambitionen der Fugger nicht auf direkte politische Tätigkeit gingen. Für sie war es offenbar attraktiver, ihre politischen Verbindungen zur Förderung dessen zu nutzen, was sie am besten konnten - ihr Wirtschaftsunternehmen.
Der Aufstieg der Fugger begann etwa ein Jahrhundert später als der der Medici. Sie waren also, trotz Nobilitierung, schon näher an einem bürgerlichen Selbstverständnis und Selbstbewusstsein.

Übrigens wurde lange Zeit von Nobilitierten erwartet, dass sie sich auch einen "standesgemäßen" Grundbesitz zulegten.

Hatten die Fugger nicht etwas differenzierte ansichten als die Medici. Die Fugger wollten doch mit ihrer Beeinflussung der Politik ihren Wirtschaftseinfluss vergrößern (Monopole)
Während die Medici mehr nach der "Macht" griffen und dabei ihr Vermögen ganz hilfreich war.

Ich finde es ganz schön interressant das es sowas schon vor Jahrhunderten gab und immernoch angewandt wird. (Gruß in die Bundestagslobby!)

Jipster schrieb:

Hatten die Fugger nicht etwas differenzierte ansichten als die Medici. Die Fugger wollten doch mit ihrer Beeinflussung der Politik ihren Wirtschaftseinfluss vergrößern (Monopole)
Während die Medici mehr nach der "Macht" griffen und dabei ihr Vermögen ganz hilfreich war.

Ich finde es ganz schön interressant das es sowas schon vor Jahrhunderten gab und immernoch angewandt wird. (Gruß in die Bundestagslobby!)

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, es scheint wohl so. Außer natürlich den Fuggern wäre klar gewesen, dass sie lediglich als Wirtschaftsmacht gesehen werden.

Noch eine Frage: Gibt es irgendwo vielleicht Literatur zu diesem Thema? Ich habe schon etwas Recherche betrieben, aber Monographien gibt es darüber, soweit ich es in Erfahrung bringen konnte, nicht und ich weiß nicht, wie ich nach Aufsätzen suchen könnte... Vielleicht hat ja jemand einen Tipp... : )

Jipster schrieb:

Hatten die Fugger nicht etwas differenziertere Ansichten als die Medici. Die Fugger wollten doch mit ihrer Beeinflussung der Politik ihren Wirtschaftseinfluss vergrößern (Monopole), während die Medici mehr nach der "Macht" griffen und dabei ihr Vermögen ganz hilfreich war.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, das ist in mehreren Beiträgen schon gesagt worden. Den Medici ging es auf der Basis ihrer Wirtschaftsmacht vor allem um den politischen Aufstieg, den sie auch konsequent durchsetzten. Sie stelletn allein vier Päpste und stiegen zu Stadtherren von Florenz und Großherzögen der Toskana auf. Während der Renaissance waren sie Italiens wichtigste Familie. Katharina von Medici regierte für ihre unmündigen Söhne Frankreich und war auch später die Hauptfigur im politischen Schachspiel, da sich manche Söhne als unfähig oder an Politik wenig interessiert zeigten.

Die Fugger hingegen hatten gar nicht die Möglichkeit, innerhalb des Heiligen Römischen Reichs zu Reichsfürsten aufzusteigen. Eine günstige Gelegenheit hätte allenfalls eine im Mannesstamm aussterbende mächtige Fürstenfamilie geboten, um über die Ehe mit einer Erbtochter in diesen Kreis zu gelangen.

All das ist nicht passiert. Mitte des 17. Jh. hatten die Fugger ihre Bank- und Handelsaktivitäten aufgegeben und führten das Leben von Landadligen.

Nach dem Tode Anton Fuggers 1560 orientierten sich die nachfolgenden Generationen bis zur Mitte des 17. Jahrhunderts um. Nicht mehr der Handel und die Bankgeschäfte standen im Vordergrund, sondern man zog sich auf die Landgüter, die zur Zeit von Anton bereits erworben wurden, zurück und widmete sich einer adeligen Lebensweise. 1514 erhielt Jakob Fugger der Reiche bereits den persönlichen Reichsgrafenstand. 1530 erhielten seine Neffen Anton und Raymund den erblichen Reichsgrafenstand. Von diesem Titel machten aber erst die nachfolgenden Generationen zu Beginn des 17. Jahrhunderts Gebrauch. Durch glückliche Umstände konnten die Nachkommen von Raymund und Anton bis heute kleine Reste des Vermögens ihrer Vorfahren insbesondere in Grund und Boden erhalten.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht etwas off topic, aber es gab auch in Deutschland Stadtbürger mit Ambitionen auf "große Politik".
Heinrich Toppler ? Wikipedia
Im Vergleich damit sind die Fugger mit ihrer Strategie doch besser gefahren.

In ihrer Zeit hatten die Fugger nur dadurch wirtschaftlich Erfolg, indem sie sich dem Hochadel nützlich machten. Hätten sie politische Ambitionen gehabt, bestand die Gefahr von den Habsburgern fallen gelassen zu werden.

Das Schicksal der beiden Zweige der Fugger-Familie

Fugger vom Reh
Fugger von der Lilie

zeigte ja sehr gut, welche Macht die adeligen Schuldner hatten. Die Fugger vom Reh hatten dem Kaiserhaus große Summen geliehen. Die Habsburger bestimmten, dass die Stadt Lüttich diese Schulden tilgen sollte. Die Lütticher weigerten sich verständlicherweise. Die Beschwerde der Fugger beim Kaiser wurden als unverschämt zurück gewiesen. Und so blieben die Fugger vom Reh auf ihre Forderungen sitzen und gingen bankrott.

Die Fugger von der Lilie haben dieses kaiserliche Verhalten natürlich zur Kenntnis genommen und mussten eine Strategie entwickeln, dass sie dem Kaiserhaus so nützlich sein mussten, dass dieser sie nicht einfach wie ihre Verwandten fallen lassen konnte. Ambitionen wie ein Aufstieg in den Hochadel wären dabei sicherlich nicht hilfreich gewesen. Und ohne zum Hochadel zu gehören, war die politische Teilhabe in dieser Zeit kaum gegeben.

flavius-sterius schrieb:

In ihrer Zeit hatten die Fugger nur dadurch wirtschaftlich Erfolg, indem sie sich dem Hochadel nützlich machten. Hätten sie politische Ambitionen gehabt, bestand die Gefahr von den Habsburgern fallen gelassen zu werden.

Das Schicksal der beiden Zweige der Fugger-Familie

Fugger vom Reh
Fugger von der Lilie

zeigte ja sehr gut, welche Macht die adeligen Schuldner hatten. Die Fugger vom Reh hatten dem Kaiserhaus große Summen geliehen. Die Habsburger bestimmten, dass die Stadt Lüttich diese Schulden tilgen sollte. Die Lütticher weigerten sich verständlicherweise. Die Beschwerde der Fugger beim Kaiser wurden als unverschämt zurück gewiesen. Und so blieben die Fugger vom Reh auf ihre Forderungen sitzen und gingen bankrott.

Die Fugger von der Lilie haben dieses kaiserliche Verhalten natürlich zur Kenntnis genommen und mussten eine Strategie entwickeln, dass sie dem Kaiserhaus so nützlich sein mussten, dass dieser sie nicht einfach wie ihre Verwandten fallen lassen konnte. Ambitionen wie ein Aufstieg in den Hochadel wären dabei sicherlich nicht hilfreich gewesen. Und ohne zum Hochadel zu gehören, war die politische Teilhabe in dieser Zeit kaum gegeben.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube die Stadt hieß Löwen.
Also kann man sagen, dass es zumindest unter Jakob und Anton keine Indizien für den Wunsch eines sozialen Aufstiegs gab? Wobei ich nicht weiß, ob es ein Fehler ist politische Macht und sozialer Aufstieg gleichzusetzen. Ich meine es gab doch sicherlich Adelige, die politisch gesehen nichts mitzureden hatten, oder?

In der NDB steht, dass die Fugger so ab der dritten Generation durch adelige Heiraten und Grundbesitz (ursprünglich krisenfreie Anlagen) eine höhere soziale Stellung erhielten. Aber da waren sie ja dann schon aus dem Handelsgeschäft draußen, oder? Aber trotzdem wurden sie ja schon relativ früh geadelt, auch wenn sie den Titel offiziell nicht trugen...

Ich denke das Beispiel mit dem Bankrott der Fugger vom Reh ist gar kein schlechtes Beispiel. Sicherlich hat es den Fuggern von der Linie gezeigt, dass sie sehr vorsichtig agieren mussten, um nicht dasselbe Schicksal zu erleiden.

Mit der Erhebung Antons zum Grafen gehörten die Fugger zum Hochadel. Im Unterschied zu Wallenstein oder den Medici kamen sie damit aber niemanden direkt in die Quere. Wallenstein wurden ja sogar Ambitionen auf die Königskrone (zumindest die böhmische) nachgesagt. Ob zu Recht, ist dabei nachrangig. Er hatte jedenfalls ganz offensichtlich die Machtmittel, es zu versuchen und war einer Reihe "alter" Fürsten gefährlich geworden.
Die Medici hatten die anderen Florentiner "Mächtigen" entmachtet und sich in der Republik gewaltsam und wiederholt zu Monarchen aufgeschwungen.
Macht und Machtmittel der Fugger waren m.E. nicht geringer oder weniger effizient. Aber sie waren weniger offensichtlich und zur damaligen Zeit auch noch relativ unvertraut.
Ob sich die Fugger bewusst auf diese "unscheinbare" Rolle beschränkten oder ob es sich (intuitiv oder wie auch immer) so entwickelte, will ich nicht endgültig entscheiden. Das Schicksal der Juden, die in mancher Hinsicht eine ähnliche Funktion hatten, wegen ihrer gesellschaftichen Außenseiterrolle aber viel gefährdeter waren, könnte ihnen aber zu denken gegeben haben.

Gast schrieb:

Ich glaube die Stadt hieß Löwen.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, Lüttich ist natürlich falsch. Das kommt davon, wenn man zu bequem ist zum Bücherregal zu laufen.
:hmpf:

So ein Besuch in einer Gemäldegalerie kann ganz schön die Bildung erweitern. Ich habe heute ein Gemälde von Rubens gesehen, welches ein Familienmitglied der Spinolas zeigt. Im Begleittext hieß es dazu, dass die Spinolas eine reiche Genueser Familie war und durch finanziell erfolgreiche Geschäfte den Aufstieg in den spanischen Hochadel schaffte. Dies wäre ein Hinweis darauf, dass man aus Kaufmannskreisen diesen Sprung schaffen konnte.

Nach Wikipedia handelte es sich bei den Spinolas jedoch schon seit dem Mittelalter um eine adelige Familie
Spinola ? Wikipedia
Dann wären die Spinolas nun doch nicht mit den Fuggers zu vergleichen, weil deren gesellschaftlicher Background ein ganz anderer war.
:grübel: