Gab es germanische Phalanxen?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Der_Gassenhauer, 20. März 2013.

  1. Der_Gassenhauer

    Der_Gassenhauer Neues Mitglied

    Erstmal begrüße ich euch alle, das ist mein erster Beitrag hier in dem Forum. :winke:

    Was mich beschäftigt, ist die Tatsache, das in dem Strategiespielklassiker "Rome Total War" bei den Germanen möglich ist mit Phalanxen spielen zu können. Diese Phalanxen bestehe genau wie bei den Griechen aus langen Speeren, die in einer Reihe dem Gegner entgegen gehalten werden. Rome ist ja ein Spiel, das eigentlich die historischen Fakten größtenteils beachtet. Doch dies würde ja den Berichten der römischen Geschichtsschreiber widersprechen, die die Germanen als wilden Haufen bezeichnet haben. Auch ist der Gedanke komisch, dass diese starren Formationen etwas in den tiefen germanischen Wäldern genützt haben sollten. Also ist das nur Jux und Tollerei der Entwickler oder gibt es dafür Belege? Was meint ihr?
     
  2. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    "Rome ist ja ein Spiel, das eigentlich die historischen Fakten größtenteils beachtet." :nono:

    Kurz und knapp nein, du meinst die Speerträgerbande in RTW, die ist in der Form absolut erfunden, germanische Speerträger in griechischen Formationen, ich denke das schließt sich von allein aus, zu den historischen Fakten, so gern ich Rome Total War habe, es bringt einem höchstens dem Thema Geschichte oder Antike näher, man sollte aber nicht alles ernst nehmen, bei so Dingen wie den Silberschild-Legionären (silber lackierte Römer in seleukidischen Armeen), Prätorianische Reiter oder mein Favorit ptolemäische Phalangiten in Pharaotrachten. :devil:

    In dem Sinne my good Sir, viel Spaß beim Spielen, aber gerade bei den Truppen wird es sehr schwammig. :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. März 2013
  3. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Zu der Wendung "Größtenteils beachtet" in Zusammenhang mit "Computerspiel" muss ich mal kurz diesen Smiley auspacken: :nono:

    Den konnte ich noch nie nutzen ;)

    Zu deiner Frage: Eine Phalanx nach griechischem Vorbild: Nein. (Zumal die griechische Militärorganisation / Schlachtordnung auch ein Spiegelbild der griechischen Gesellschaft, und somit ohnehin nirgends 1:1 gleichartig auftauchen würde.

    Was die germanische Heeresorganisation angeht hat man keine schriftlichen Eigenzeugnisse, die römischen Schriftsteller (Caesar und Tacitus) gehen hier ja relativ wenig ins Detail, ich denke aber die Vorstellung einer einzigen Speerstarrenden Schlachtreihe wie es die griechische Phalanx war ist auch alleine aufgrund des Lebensraumen der "Germanen" unwahrscheinlich. Einzelne kleinere Treffen wären hier wahrscheinlicher, die aufgrund der Gesellschaftsstruktur auch sicherlich nicht alle gleichwertig - artig ausgerüstet waren.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und widersprechen sich zum Teil auch. Es gibt eine Stelle bei Tacitus, da werden die Framen als für den Kampf im Sumpf besonders geeignet beschrieben und einen Vorteil gegen die Römer bildend, an einer anderen Stelle - ebenfalls bei Tacitus - wird das absolute Ggt. behauptet, nämlich dass die Framen aufgrund ihrer Länge die Germanen im Sumpf behindern würden.

    @Gassenhauer: Computerspiele und Strategiespiele brauchen bestimmte Regeln, sonst funktionieren sie nicht, weil sonst die Vergleichbarkeit der Truppen nicht gegeben wäre. Das ist schon alles. Die historische Realität kommt bei Computerspielen - so historisch akkurat sie sich auch immer geben mögen - an nachgeordneter Stelle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2013
  5. Der_Gassenhauer

    Der_Gassenhauer Neues Mitglied

    Danke an euch Drei. War wahrscheinlich schwachsinnig von mir zu glauben, dass in einem Computerspiel historisch korrekt gearbeitet wird. Es soll anscheinend einfach nur den Spielspaß erhöhen.
     
  6. huski

    huski Gesperrt

    @ Gassenhauer:
    Falls du dich tatsächlich für diese Thematik interessierst,
    empfehle ich den Delbrück. - Kein Geheimtipp wird mancher gleich rufen aber dennoch ein meisterlich ausgearbeitetes Werk dass sich stark mit den zeitgenössischen Quellen auseinander setzt.

    Ansonsten sehe ich nicht in wie fern sich die "germanische" Kampfweise so sehr von der Griechischen unterschied wie andere hier so selbstsicher behaupten.
    Die Gemeinsamkeiten (dichte Formation, primär schildgestützt, Hauptwaffe der Speer) überwiegen meines Erachtens nach die Unterschiede hinsichtlich der Praxis - sicherlich, in der Theorie sieht die Sache anders aus.:cool:
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Schildwall macht noch keine Phalanx.
     
  8. huski

    huski Gesperrt

    Habe ich wo behauptet?!
    Lediglich auf die GEMEINSAMKEITEN kam es mir an und die sind nicht zu leugnen.

    Davon mal abgesehen würde mich interessieren was deine Def. von Phalanx ist; komm mir aber bitte nicht mit Argumenten à la "die Phalanx als taktischer Körper ist nur zu verstehen wenn man die gesellschaftlichen Hintergründe kennt aus denen heraus sich ihre Krieger rekrutieren..."
    das mag sozio-ökonomisch schön und gut sein, militärtechnisch ist es nebensächlich.
     
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  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei auch zu beachten ist, das zwischen dem auftauchen der Phalanx in Griechenland und der Beobachtung der Germanen durch römische Schriftsteller einige Jahrhunderte stehen. Und auch die Entwicklung der Phalanx dauerte ja einige Zeit.
    Die römische Legion hatte ja auch eine lange Entwicklung hinter sich, in denen sie sich gegen griechische Phalanxen durchsetzen musste. Und auch entwickeln.
    Da gehen wir nun zu Rome TW, die Marianischen Reformen sind hier zu früh und mit einem mal, während das mit hoher Wahrscheinlichkeit mehrere Entwicklungsschritte waren.
    Zu beachten ist auch, das Griechenland und Germanien nicht nur ein anderer Kulturkreis waren, sondern auch andere geografische Gegebenheiten vorlagen. In Germanien wahren z.B. dichte Wälder und Sümpfe, während es in Griechenland deutlich mehr offene Ackerflächen gab. Und für wirkungsvolle Formationen mit langen Lanzen benötigt man große, offene Flächen.
    Zum anderen war die Phalanx nur der Anker auf dem Schlachtfeld, man benötigt noch weitere Bewaffnete welche nicht in einer Phalanx kämpfen.

    Apvar
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du darfst schon unterstellen, dass ich die sozio-ökonomischen Gründe für die Bildung einer Phalanx von dem Nutzen der Phalanx als taktischem Körper zu unterscheiden weiß. Und genau das ist eine Phalanx: ein taktischer Körper, an dem jeder Phalangiot seinen festen Platz hat, den er tunlichst nicht verlassen sollte, bis der Kampf beendet ist. Der germanische Schildwall scheint mir da doch um einiges flexibler zu sein, was sowohl Vor- als auch Nachteile mit sich bringt. Zu unterscheiden ist auch die Bewaffnung: In der Phalanx der Speer oder, verbessert, die Sarisse auf die im Idealfall die Schilde abgestimmt sein, im Schildwall Schwerter neben Speeren.
     
  11. huski

    huski Gesperrt

    Na na na, da wird doch nicht einer dem Mythos vom "schwertschwingenden Germanen" auf den Leim gegangen sein? :grübel:

    Wie dem auch sei, die angeführten Argumente überzeugen mich nicht, dass der Unterschied so gewaltig sein soll wie Generationen von spröden Theoretikern ihn gesehen haben wollen.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Von den Zeiten, da die griech. Phalanx erfolgreich war bis zu den germanischen Kriegszügen sind ja ein paar Jahrhunderte vergangen, und nicht irgendwelche, sondern genau die, welche die Blüte des römischen Heeres umfasste.
    Hier gelange ich zu einem Dilemma: einerseits ist u.a. bei H.Wolfram zu lesen, dass die germanischen Heere der Völkerwanderungszeit keinem regulären römischen Heer gewachsen gewesen seien, andererseits aber stapften eben diese Germanen herrschaftlich durch die Trümmer des weström. Reiches --- und da stellt sich mit die Frage, ob eine Hochkultur (wie Griechen, Römer) auch immer automatisch die militärisch stärksten und besten Organisationen hat, denn etliche der Hochkulturen wurden von "Barbaren" überrannt/besiegt/annektiert. Eine weitere Frage wäre: wenn die Heeresorganisation der Griechen und Römer stets überlegen gewesen wäre, ja warum behielten diese die nicht bei? Heute sagen wir doch leichthin never change a winning horse - oder anders gefragt: erwiesen sich vielleicht die barbarischen Kontingente als kriegerisch effizienter?
     
  13. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    @Apvar
    Ich zitiere hier mal:
    "Bei einer normalen Hoplitenschlacht (anm. wie sie bis zum peloponnesischen Krieg üblich war) pflegte es zu geschehen, daß beide Teile sich etwas rechts zogen und der linke Flügel hing, weil jeder einzelne Mann die Rechte, unbeschilderte Seite als die weniger gedeckte empfand und deshalb von rechts an den Feind zu kommen suchte. Leicht überflügelte daher jeder Teil den anderen von rechts, gewann ihm diese Flanke ab und siegte infolgedessen an dieser Stelle. Dann hatten die beiden Siegreichen Flügel zum zweitenmal, oft mit verkehrter Front, gegeneinander zu schlagen, und erst dieser zweite Akt des Treffens entschied die Schlacht."
    (Hans Delbrück: "Die Geschichte der Kriegskunst", Seite 123 1.Kapitel des zweiten Buches; ISBN 13: 978-3-937872-41-4)
    Dieser Aussage folgend lege ich nahe, dass zumindest bis zum Peloponnesischen Kriege, sehr wohl lediglich Phalangen als taktische Körper in einer rein griechischen Schlacht bestanden.
    Was auch Sinn ergibt, wenn man die Gesellschaft betrachtet, in welcher diese "Treffen" stattfanden. Die griechischen Stadtstaaten hatten i.d.R. kein stehendes Heer, sondern zogen alle Wehrfähigen im Bedarfsfall ein. Die Hopliten-Phalanx ist eine ideale Formation für ungedrillte Truppen. Die Anforderungen an den Einzelnen halten sich in Grenzen und sind auch ohne intensives exerzieren leicht zu erreichen. Die Männer mussten lediglich dahingehend ausgebildet sein, sich in ihrer schweren Rüstung zu bewegen, den Spieß zu führen, sowie Vordermann und Richtung zu halten. Das ganze bildet einen einzigen geschlossenen Körper, der geradeaus marschiert und kurz vor dem Feind den Anlauf zur Attacke macht. (Wenn man Herodot folgen möchte, der diesen "Anlauf zur Attacke" beim ersten Mal in der Schlacht von Marathon erwähnt)
    Erst später wurden erst sogenannte Hilfswaffen (Leichtbewaffnete, Reiterei etc.) angeführt, die allerdings lange nicht in den festen Schlachtkörper aufgenommen wurden. Interessanterweise blieb man bei der Hopliten-Phalanx obwohl bereits in den Perserkriegen zum Teil beträchtliche Verluste auftraten, indem die Phalangen von persischer Reiterei gefasst wurden.

    @huski

    Du kannst die beiden Prinzipien gerne Vergleichen, aber wenn du dich dem gesellschaftlichen Kontext verstellst, bist du blind für die Bedeutung, die Entstehung und der Einsatz des jeweiligen Körpers.

    @ huski und El Quijote
    Ich gehe mal davon aus, dass ich, da huski hier gerne auf Gemeinsamkeiten kommen möchte, nicht in die gesellschaftlichen Strukturunterschiede zwischen den Völkern eingehen muss.

    Wenn wir einmal Begriffe wie Schildwall oder Phalanx beiseite lassen und lediglich von taktischen Körpern sprechen, sehen wir, dass die kriegerische Leistung auf zwei Wurzeln beruhen, die einander bedurfen und doch in gewisser Form widersprechen.
    Die eine ist die Tapferkeit und die physische Tüchtigkeit des Individuums, die andere ist die Festigkeit des Zusammenhalts der einzelnen Krieger.
    Um kurz abzuschweifen: Die Römer waren eben erfolgriech weil sie beides geschickt verbanden. Durch drill und exerzieren waren ihre Legionäre sowohl fähig als auch aufeinander eigespielt.
    So, lasst mich nun den Bogen wieder spannen. Sowohl die Phalangen als auch die Schildwälle waren gebrochen, wenn der taktische Körper zerschlagen wurde. Beide modelle basieren Maßgeblich eher auf dem Zusammenhalt der Krieger, als auf die individuelle Fertigkeiten der einzelnen. Trotzdem gibt es Unterschiede, die sich allerdings auch nicht generell greifen lassen. Denn während in einer Hopliten-Phalanx teils 'Wildfremde' nebeneinander funktionierten, waren es in germanischen Formationen steht's 'Hundertschaften', sprich Familienverbände, welche durch Verwandtschaftliche und Dorfgemeinschaftliche Aspekte enger Verbunden waren. Eine zerschlagene Hopliten-Phalanx ist, sofern als taktischer Körper in auflösung begriffen, allein aufgrund der Bewaffnung bereits schwerer zu reorganisieren als ein zerschlagener Schildwall.
    Betrachtet man hingegen den taktischen Körper einer Phalanx, so ist dieser im Grunde recht schnell erneut organisiert, sobald zeit und raum zum sammeln bereitstehen.

    (Ich hoffe ihr könnt mir folgen, dass ich einerseits von Hopliten-Phalangen, dem "girechischen" Modell spreche, andererseits von Phalangen als taktischem Körper zu denen ich sowohl den Schildwall der 'Germanen' oder die Reihen der römischen Legionen zählen möchte, spreche)

    Der taktische Körper von Phalangen ist eine weiterentwicklung der Hopliten-Phalanx. Erfolgreich von Römern kopiert und dann modfiziert. Und mit den römischen Legionen in die ganze Welt verteilt. Und dort von den Feinden Roms erneut genutzt.
    So ist z.b. der germanische Keil im Grunde eine Phalanx. Nicht missverstehen, der Keil als solches hat rein gar nichts mit einer Phalanx zu tun, doch der Keil ist prädestiniert um gegen Phalangen vorzugehen. Durchbricht er die Phalanx schlägt er sie, hält die Phalanx jedoch stand, so bleibt dem Keil nichts anderes übrig als an den Flanken aufzuschließen und ebenfalls eine Phalanx zu werden. Darum meine Aussage, dass auch ein Keil eine Phalanx ist, obwohl ein Keil keine Phalanx ist. (Anm. Ich denke und schreibe manchmal um einige Ecken, Entschuldigt bitte)

    Gruß
    WW
     
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  14. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich mag den Delbrück ja auch sehr gerne, aber der Teil über die Germanen (Teil 2) ist mE der überholteste. Hatten wir im Forum nicht mal eine Diskussion über den "Eberkopf", und ob der wirklich der "germanische Standard" waren?

    Jein; während des Peloponnesischen Krieges löste sich die "althergebrachte" Kriegsführung, die fast ausschließlich auf die Phalanx setzte, zunehmend auf. Während der fast 30 Jahre gab es nur vier klassische Phalanxgefechte. Dagegen nahm die Bedeutung der leichten Truppen immer mehr zu (bspw bei Sphakteria), aber auch die der Flotten und Befestigungen.

    Die Rechtsdrift kam ua oder va zustande, da sich die Schilde der griechischen Phalanx überlappten. Jeder Hoplit wurde auch durch den Schild seines rechten Nachbarn gedeckt. Wollte man also möglichst viel Schutz, dann war es angeraten, sich eng am diesem rechten nachbarmann zu halten; und wenn das die gesamt Phalanx macht...

    Zurück zu den Germanen: Einer der wichtitgsten Punkte beim Entstehen der griechischen Phalanx ist mE die weite Verbreitung von effektiven Schutzwaffen (aspis, Helme, Leibpanzer und Beinschienen), mit der (mehr oder minder) die gesamte, von der Mittelschichte gestellte Phalanx ausgerüstet war. Ähnlich sieht das auch bei den römischen Legionen aus, auch wenn die auf Beinschienen weitgehend verzichteten. Nur dieser vergleichsweise gute Schutz ermöglichte es mE, mit Bürgeraufgeboten einen geschlossenen Truppenkörper zu formieren, und diesen erfolgreich in Nahkämpfe zu führen.

    Die Hauptwaffen der Germanen waren Speer und Schild. Helme oder andere Rüstungsteile dürften mE nur bei einer kleinen Minderheit vorhanden gewesen sein. Dies macht es mE fraglich, ob ein germanischer Schildwall (oder eine ähnliche, dichte Masse aus Kombattanten) auch im längeren Kampf "stabil" war und seinen Zusammenhalt waren konnte. Hier könnte es sehr viel mehr auf den ersten Zusammenstoß angekommen sein.
     
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  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das klingt nach schlechterer Ausrüstung?
    und ich frage erneut, warum solche Truppen dann erfolgreich waren... (ok, wir haben da die Reiterei aussen vor gelassen)
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wegen der kleinen polemischen Spitze gegen die Stubengelehrten a.k.a. "spröden Theoretiker" sei mir die Frage erlaubt, ob du denn realiter an einer Auseinandersetzung mit oder zwischen Germanen im Zeitraum von sagenwirmal 200 v. bis 500 n. Chr. teilgenommen hast und es daher also besser weißt?
     
  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Kommt drauf an, wann sie gegen wen erfolgreich waren; hat ja nicht immer geklappt mit dem Rom-Erobern... ;)

    Die Erfolge der Germanen unter Ariovist könnten darauf zurückzuführen sein, dass in Gallien nur noch ein (kleiner) Kriegerstand regelmäßig oder überhaupt Waffen führte; auch wird hier die von Dir erwähnte Reiterei besonders hervorgehoben (von Caesar), bzw das Zusammenspiel zwischen Reitern und Kriegern zu Fuß.

    Die Auseinandersetzungen zur Zeit des Arminius haben wir ja ausführlich diskutiert. Der ausschlagebende Punkt scheint mir hier die Zahl und das Gelände gewesen zu sein. Ausrüstungstechnisch waren die Germanen den Römern im 1. Jh. sicher massiv unterlegen.

    Die Erfolge germanischer Heere während der "Völkerwanderung" ´sind mE wesentlich im römischen Reich selber zu suchen. Schon das Anwerben von Germanen zu Grenzsicherung wäre nicht nötig gewesen, wenn die Legionen ihre Aufgaben wie in früheren Zeiten erfüllt hätten. Auch wird die Ausrüstung damaligen Heerzüge und insbesonders die der Krieger-Gefolgschaften der Anführer und Adligen wesentlich besser gewesen sein als die des gemeinfreien germanischen Bauern; gleiches gilt vermutlich für Ausbildung, Erfahrung, Disziplin und Zusammenhalt.
     
  18. huski

    huski Gesperrt

    Nö, habe ich nicht (zum Glück).
    Der Punkt ist der; du hast kein praktisches Argument genannt in wie fern sich zwei ohne Frage in geschlossener Formation operierende Einheiten von einander unterscheiden sollen. Mir ist bewusst, dass allein schon aufgrund der Tatsache dass die Phalanx ein so herrlich in das griechische Umfeld eingebetteter Begriff ist, man sich schwer damit tut sie auf das zu reduzieren was sie nunmal war, ein wenig einfallsreicher taktischer Körper der jedoch hoch effizient ist und zwar dermaßen, dass sogar heutige Polizeieinheiten auf vergleichbare "Deeskalationsmaßnahmen" zurück greifen.
    Einziger Punkt den ich gelten lassen kann ist die Disziplin wobei "Deutsche" und "Griechen" heutzutage Rollen getauscht zu haben scheinen... :ironie:
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    jepp, nur dreimal ;)

    aber wenn die klassische Phalanx mit ihrer Heeresordnung, gerne römisch modifiziert, das non plus ultra der Kriegsführung war, warum hat man diese ruhmreiche Tradition aufgegeben? Weder die Truppen von Aetius noch die Truppen von Belisar oder Narses folgten den Mustern der römischen Legionen.
     
  20. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das läuft jetzt auf die Frage "Warum ging das römische Reich unter" hinaus... ;)

    Es wird nicht freiwillig gewesen sein. Die römischen Legionen waren ein riesig teurer Spaß mit einem enormen "Verbrauch" an Menschen. Vielleicht konnte man es sich irgendwann nicht mehr leisten? Oder fand nicht mehr genug Depp... äh Rekruten, nicht mals mehr bei den Germanen, die ja in großer Zahl in den Legionen dienten? Zusammenm mit der immer stärker werden schweren Reiterei (Kataphrakten etc) schien ein Umschwenken auf eine andere Wehrverfassung evtl sinnvoll, oder es war aus ökonomischen Gründen notwendig.

    Ähnlich wie der Übergang von der Bürgermiliz zur Berufsarmee keine (rein) militärischen, sondern ökonomisch-soziale Gründe hatte, wird das mE auch mit der späteren Abkehr vom stehenden Massenheer gewesen sein. Aber die im einzelnen benennen kann ich auch nicht; ich stelle das Buch hier vor, wenn ich es geschrieben habe... ;)

    EDIT & P.S.:
    Dabei war die Phalanx (auch in der römsichen Form) nicht das Nonplusultra. Wie sich im Peloponnesischen Krieg zeigte, war sie alleine von leichten Truppen durchaus gefährdet. Die Makedonen erreichten ein militärisches Übergewicht, weil sie neben ein starken Phalanx über eine gedrillte Kavallerie verfügten; eine Truppengattung, die in Hellas eher schwach war.

    Das Stichwort sind verbundene Waffen; also mehrere Truppen, die sich ergänzten. Das gilt auch für die Römer. Die Legionen (zusammen mit ähnolich organisierten Auxiliaren) bildeten den Schwerpunkt und die Massedes Heeres; dazu kamen aber Reiter, Schützen und (nicht zu vergessen) technische Truppen für den Bau und Unterhalt von Befestigungen oder Belagerungswaffen. Nur mit Pilum, Gladius und Scutum wären auch die Römer nicht so weit gekommen, wie es sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2013

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