gab es keltische Trommeln?
- Ersteller Haerangil
- Erstellt am
megatrend
Aktives Mitglied
es gibt Funde von Trommeln aus Keramik hergestellt, in Deutschland (Eisenzeit)
Barde ? Wikipedia
Es gibt auch Berichte von klassischen Autoren, die dies bestätigen:
http://www.atlis.de/kelten33.html
Kommt hinzu, dass Trommeln bereits den steinzeitlichen Einwohnern bekannt war:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4historische_Musikinstrumente
Barde ? Wikipedia
Es gibt auch Berichte von klassischen Autoren, die dies bestätigen:
http://www.atlis.de/kelten33.html
Kommt hinzu, dass Trommeln bereits den steinzeitlichen Einwohnern bekannt war:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4historische_Musikinstrumente
Zuletzt bearbeitet:
Thomas Trauner
Aktives Mitglied
Wieder mal ein altes Thema, das aus irgendwelchen Gründen immer wieder hochkommt.
Die Klapperbleche gibt´s tatsächlich, eine Rassel aus dem Dürrnberg, wenn ich mich irre, auch.
Aber diese Trommeln scheinen ein Irrlicht zu sein.
Haerangil, tue uns halt allen den Gefallen und stelle Deinen Fragen in einen Zusammenhang und wieviel du selbst schon herausgefunden hast.
Solche Recherchen sind aufwändig.
Und man tritt lange währende Detaildiskussionen los, die immer mehr abtriften und noch dazu meist nur echte Randgebiete betreffen.
Außerdem berührt deine Frage das alte Problem, dass halt nur nachgewiesen ist, was gefunden oder abgebildet ist.
Ich kann nicht beweisen, dass die Kelten keine Trommeln, Fahrräder oder Segelflugzeuge hatten.
Einen Nachweis gibt´s jedenfalls bislang nicht. Die von Megatrend angeführten Hinweise zeigen keine Quellen, wie derGeist richtig bemerkt.
Wozu willst Du es wissen, warum brauchst Du die Information ?
Thomas
Die Klapperbleche gibt´s tatsächlich, eine Rassel aus dem Dürrnberg, wenn ich mich irre, auch.
Aber diese Trommeln scheinen ein Irrlicht zu sein.
Haerangil, tue uns halt allen den Gefallen und stelle Deinen Fragen in einen Zusammenhang und wieviel du selbst schon herausgefunden hast.
Solche Recherchen sind aufwändig.
Und man tritt lange währende Detaildiskussionen los, die immer mehr abtriften und noch dazu meist nur echte Randgebiete betreffen.
Außerdem berührt deine Frage das alte Problem, dass halt nur nachgewiesen ist, was gefunden oder abgebildet ist.
Ich kann nicht beweisen, dass die Kelten keine Trommeln, Fahrräder oder Segelflugzeuge hatten.
Einen Nachweis gibt´s jedenfalls bislang nicht. Die von Megatrend angeführten Hinweise zeigen keine Quellen, wie derGeist richtig bemerkt.
Wozu willst Du es wissen, warum brauchst Du die Information ?
Thomas
Haerangil
Aktives Mitglied
Sorry! Grund für mich war eben der genannte Wikipediaartikel, wo ich zu den Tontrommeln keine weiteren Infos gefunden habe, ich hab vor einiger Zeit ein Gespräch über keltische Musik und die Gruppe Imbraxton gehabt und konnte dabei zu keltischen Trommeln nichts sagen...
Ich habe in Helmut Birkhans Buch "Die Kelten" nachgeschaut, dort aber nur Hinweise auf insulare Bildsteine gefunden auf denen Trommeln abgebildet sein sollen, diese stehen jedoch unter verdacht römisch oder byzantinisch inspiriert zu sein...
in der inselkeltischen Literatur tauchen Timpans ("Pauken") auf... aber halt erst in der altirischen Sage und den walisischen Triaden.
mehr hab´ich nicht finden können. Ich interessiere mich halt für das Thema...
Zuletzt bearbeitet:
DerGeist
Aktives Mitglied
Du kannst ja auch mal im Reallexikon der germanischen Altertumskunde nachschauen:
Stichwort Musik(-instrumente)
vielleicht kommst du damit weiter.
LG
DerGeist
PS: Versuche doch mal das "Inselkeltische" und "Festlandkeltische" auseinander zu halten. Dazu müsste eigentlich einiges auch in dem Buch von Birkhan stehen.
Eventuell könnte sich hinter der Bemerkung von Keramikfunden von Trommeln auch Kinderspielzeug verbergen, ist aber nur eine Spekulation, vielleicht steht ja was in den Manching-Publikationen.
Zu dem Thema Rassel als Spielzeug:
http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2004/0519/pdf/1_text.pdf
S. 86 z.B.
Stichwort Musik(-instrumente)
vielleicht kommst du damit weiter.
LG
DerGeist
PS: Versuche doch mal das "Inselkeltische" und "Festlandkeltische" auseinander zu halten. Dazu müsste eigentlich einiges auch in dem Buch von Birkhan stehen.
Eventuell könnte sich hinter der Bemerkung von Keramikfunden von Trommeln auch Kinderspielzeug verbergen, ist aber nur eine Spekulation, vielleicht steht ja was in den Manching-Publikationen.
Zu dem Thema Rassel als Spielzeug:
http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2004/0519/pdf/1_text.pdf
S. 86 z.B.
Haerangil
Aktives Mitglied
Ich versuch ja beides auseinanderzuhalten... mich interessieren la téne Trommeln, meinetwegen auch schon Hallstatt Trommeln.Ich hab´ja versucht oben klarzumachen ,daß man aus römerzeitlichen Bilsteinen und inselkeltischer Literatur noch nicht auf "keltische" Trommeln schliessen kann...
DerGeist
Aktives Mitglied
OK, sry, da habe ich etwas falsch interpretiert:rotwerd:, bin vielleicht einfach auch nur über sensibel bei dem Thema "Kelten". Siehe hier:
http://www.geschichtsforum.de/f32/trennung-vorgeschichtliche-und-geschichtliche-keltike-32568/
Schau doch mal ob du im Reallexikon etwas findest, wenn ja würde ich mich über einen Post von dir freuen.
Eventuell könnte man auch mal direkt an der Uni Wien (Keltologie) nachfragen......., ist aber auch nur eine Idee. (Raimund Karl, würde ich vorschlagen)
Thomas Trauner
Aktives Mitglied
Haerangil, danke für die weiteren Infos.
Also, glaub mir es jetzt einfach. Dass es keine Infos gibt, kann man schlecht belegen......
In der Hallstattzeit hat man über Musik eigentlich nur die Informationen über die Situlen, diese eigentlich transalpinen Bronzeblecheimer, die aber eine Mischung aus etruskisch/griechischen und hallstattzeitlichen Ausstattungen zeigen. Dies zu unterscheiden ist im Einzelfall schwer. Was jedoch klar ist, dass einige Abbildungen sich tatsächlich mit vorhandenen hallstattzeitlichen Funden (Beile, Helme, Dolche) in Übereinklang bringen lassen.
So. Da sind auch Musikinstrumente zu sehen. Leier, Doppelflöte und Panflöte finden sich recht oft. Klassische Taktinstrumente fehlen erstaunlicherweise.
Aus den Funden gibts es noch ein "Rassel", eins sogenanntes Tintintabulum, bei dem kleine Schellen an einen Griff angebracht sind. Die ist im etruskisch/griechischen Raum recht häufig.
Aus der La Téne Zeit gibt es nix. Null. Zero. Rien. (Zumindest nach meinen Wissensstand) Liegt an den Brandgräbern der Mittel- und SpätLT. Aus Früh liegt auch nix in den Gräbern, Abbildungen gibt es noch auf späten Situlen, aber die sind weiterhin in hallstattzeitlicher Tradition.
Das Problem ist, dass diese Musikinstrumente offenbar alle in einem festlichen Zusammenhang stehen, man könnte meinen, sie bilden lediglich die "Hintergrundmusik" für ein Fest, ein Symposium. Das deckt sich auch mit griechischen Abbildungen auf Keramik.
Was Hans und Hannelore Hallstatt nun im Alltag hörten und selbst an Musik produzierten, bleibt letztlich dahingestellt. Auch die Gräber in HA, falls reich ausgestattet, folgen dem Symposiumsgedanken. Zusätzliche eigene Ausstattung dreht sich bei Männern um Jagd und Fischfang, bei den Damen um Spinnen und Weben. Keine Instrumente.
Wenn ich für HA D und LT A nun Musik rekonstruieren möchten, bleibt mir letztlich nur der Umweg über Griechenland/Etrurien.
Aber, so weit ich das überblicke, gibt es da auch keine klassischen Taktinstrumente, ausser den Rasseln. Wobei ich da wirklich nicht fit bin...
Vielleicht fordern wir nur Taktinstrumente, weil es unseren Hörgewohnheiten entspricht. Vielleicht hörte dieser Kulturkreis doch eher lieber "Spährenklänge", wer weiß....
Die im Net auftauchenen "Keramikbruchstücke" haben sich bislang zumindest mir nicht zu erkennen gegeben. Die, die wohl wirklich Teile einer Trommel waren, sind mittel- bis endneolithisch, also rund 3000 Jahre vor den Kelten.
Such vielleicht doch einfach nach klassisch-antiken Instrumenten der Etrusker/Griechen....
Thomas
Also, glaub mir es jetzt einfach. Dass es keine Infos gibt, kann man schlecht belegen......
In der Hallstattzeit hat man über Musik eigentlich nur die Informationen über die Situlen, diese eigentlich transalpinen Bronzeblecheimer, die aber eine Mischung aus etruskisch/griechischen und hallstattzeitlichen Ausstattungen zeigen. Dies zu unterscheiden ist im Einzelfall schwer. Was jedoch klar ist, dass einige Abbildungen sich tatsächlich mit vorhandenen hallstattzeitlichen Funden (Beile, Helme, Dolche) in Übereinklang bringen lassen.
So. Da sind auch Musikinstrumente zu sehen. Leier, Doppelflöte und Panflöte finden sich recht oft. Klassische Taktinstrumente fehlen erstaunlicherweise.
Aus den Funden gibts es noch ein "Rassel", eins sogenanntes Tintintabulum, bei dem kleine Schellen an einen Griff angebracht sind. Die ist im etruskisch/griechischen Raum recht häufig.
Aus der La Téne Zeit gibt es nix. Null. Zero. Rien. (Zumindest nach meinen Wissensstand) Liegt an den Brandgräbern der Mittel- und SpätLT. Aus Früh liegt auch nix in den Gräbern, Abbildungen gibt es noch auf späten Situlen, aber die sind weiterhin in hallstattzeitlicher Tradition.
Das Problem ist, dass diese Musikinstrumente offenbar alle in einem festlichen Zusammenhang stehen, man könnte meinen, sie bilden lediglich die "Hintergrundmusik" für ein Fest, ein Symposium. Das deckt sich auch mit griechischen Abbildungen auf Keramik.
Was Hans und Hannelore Hallstatt nun im Alltag hörten und selbst an Musik produzierten, bleibt letztlich dahingestellt. Auch die Gräber in HA, falls reich ausgestattet, folgen dem Symposiumsgedanken. Zusätzliche eigene Ausstattung dreht sich bei Männern um Jagd und Fischfang, bei den Damen um Spinnen und Weben. Keine Instrumente.
Wenn ich für HA D und LT A nun Musik rekonstruieren möchten, bleibt mir letztlich nur der Umweg über Griechenland/Etrurien.
Aber, so weit ich das überblicke, gibt es da auch keine klassischen Taktinstrumente, ausser den Rasseln. Wobei ich da wirklich nicht fit bin...
Vielleicht fordern wir nur Taktinstrumente, weil es unseren Hörgewohnheiten entspricht. Vielleicht hörte dieser Kulturkreis doch eher lieber "Spährenklänge", wer weiß....
Die im Net auftauchenen "Keramikbruchstücke" haben sich bislang zumindest mir nicht zu erkennen gegeben. Die, die wohl wirklich Teile einer Trommel waren, sind mittel- bis endneolithisch, also rund 3000 Jahre vor den Kelten.
Such vielleicht doch einfach nach klassisch-antiken Instrumenten der Etrusker/Griechen....
Thomas
Sind trommeln überhaupt etwas, was sich archäologsich nachweisen lässt? Klar, im richtigen Milieu lässt sich alles nachweisen. Doch Trommeln bestehen ja i.d.R. aus Holz und Haut, also organischen Materialien, ~lediglich~ :grübel: in Nordafrika findet man Trommeln aus Ton und Haut. Wenn man also davon ausgeht, dass die Völker Europas Trommeln gehabt hätten, die aus Holz und gespannter Haut bestanden hätten, dann dürfte der außerliterarische Nachweis dafür ziemlich schwierig sein.
Darf man nun - ex nihil - die Existenz von Trommeln annehmen? Ist das Trommeln auf Gegenständen nicht ein mehr oder weniger natürlicher Impuls?
Darf man nun - ex nihil - die Existenz von Trommeln annehmen? Ist das Trommeln auf Gegenständen nicht ein mehr oder weniger natürlicher Impuls?
DerGeist
Aktives Mitglied
Wie Thomas bemerkt hat, gibt aus neol. Kontexten durchaus Tontrommeln.
Damit hast du dir die Antwort schon selbst gegeben.
Holzfunde aus dem Bereich der Laténekultur gibt ja nun schon, z.B. Fellbach-Schmieden.
Ein Möglichkeit nach Hinweisen zu suchen, wäre eventuell die Keltische Kunst, dürfte aber schwierig aufgrund des hohen Abstraktionsgrad dieses Kunststiles sein.
Thomas Trauner
Aktives Mitglied
Zitat:
Ein, nicht nur bei Trommeln, klassisches Problem in der rekonstruierenden/experimentellen Archäologie.
Es fehlt der Nachweis, aber man sollte nach, sagen wir, einem generellen anthropologischen Analogschluß aber eigentlich meinen, dass doch.....
Ich habe da auch keine echte Lösung. M.E. bewegt sich das Problem zwischen zwei Extremen:
Wir haben nur einen linken Schuhleisten im Hallstattfundgut. Ergo hatten die Hallstätter/innen nur linke Füße.
Kindergräber gibt´s auch (fast) nicht, ergo hatten sie kaum oder gar keinen Sex.
Andere Seite:
Ein Segelflugzeug besteht nur aus Holz und Leinen. Nach dem Prinzip: Die Abwesenheit des Beweises ist kein Beweis der Abwesenheit, sollte man den Kelten das Segelflugzeug zubilligen.
Oder, völlig auf die Spitze getrieben: Sie hatten Handys, weil ja keine Kabel im Boden liegen.
Ich denke es kommt auf den Einzelfall an.
Meine zwei persönlichen Regel dabei sind:
"Postuliere eine Fundlücke nur, wenn es entweder wirklich notwendig ist oder wenn indirekte Hinweise vorliegen."
"Keine zweite Theorie um die erste zu erklären" (Okham)
Bei den Trommeln sollte man meinen, es wäre ein natürlicher Impuls. Ist es wohl, sie tauchen in verschiedenen Perioden und weltweit immer wieder auf. Trotzdem halte ich die Forderung nach einer keltischen Trommel nicht für zwingend wie den zweiten Schuh.
Es geht eben auch ohne.
Die Analogie würde ich, wie gesagt im mediterranen Umfeld suchen, da sich ja gerade die Hallstattzeit von der Urnenfelderzeit dadurch abhebt, dass eben starke transalpine Beziehungen auftauchen.
Da das Symposium offenbar der Ausdruck der "Hochkultur" war, Bayreuth damals quasi in Etrurien stand, würde ich demnach im Etruskisch/Griechischen Zusammenhang meinen Analogschluß suchen.
Da gibt es, fällt mir gerade ein, noch ein Tambourin (Abbildung tanzender Hetären)
Wenngleich wahrscheinlich, nötig ist die Trommel jedoch nicht.
Ich hoffe, meine Ideen sind nicht völlig taktlos.:winke:
Thomas
Ein, nicht nur bei Trommeln, klassisches Problem in der rekonstruierenden/experimentellen Archäologie.
Es fehlt der Nachweis, aber man sollte nach, sagen wir, einem generellen anthropologischen Analogschluß aber eigentlich meinen, dass doch.....
Ich habe da auch keine echte Lösung. M.E. bewegt sich das Problem zwischen zwei Extremen:
Wir haben nur einen linken Schuhleisten im Hallstattfundgut. Ergo hatten die Hallstätter/innen nur linke Füße.
Kindergräber gibt´s auch (fast) nicht, ergo hatten sie kaum oder gar keinen Sex.
Andere Seite:
Ein Segelflugzeug besteht nur aus Holz und Leinen. Nach dem Prinzip: Die Abwesenheit des Beweises ist kein Beweis der Abwesenheit, sollte man den Kelten das Segelflugzeug zubilligen.
Oder, völlig auf die Spitze getrieben: Sie hatten Handys, weil ja keine Kabel im Boden liegen.
Ich denke es kommt auf den Einzelfall an.
Meine zwei persönlichen Regel dabei sind:
"Postuliere eine Fundlücke nur, wenn es entweder wirklich notwendig ist oder wenn indirekte Hinweise vorliegen."
"Keine zweite Theorie um die erste zu erklären" (Okham)
Bei den Trommeln sollte man meinen, es wäre ein natürlicher Impuls. Ist es wohl, sie tauchen in verschiedenen Perioden und weltweit immer wieder auf. Trotzdem halte ich die Forderung nach einer keltischen Trommel nicht für zwingend wie den zweiten Schuh.
Es geht eben auch ohne.
Die Analogie würde ich, wie gesagt im mediterranen Umfeld suchen, da sich ja gerade die Hallstattzeit von der Urnenfelderzeit dadurch abhebt, dass eben starke transalpine Beziehungen auftauchen.
Da das Symposium offenbar der Ausdruck der "Hochkultur" war, Bayreuth damals quasi in Etrurien stand, würde ich demnach im Etruskisch/Griechischen Zusammenhang meinen Analogschluß suchen.
Da gibt es, fällt mir gerade ein, noch ein Tambourin (Abbildung tanzender Hetären)
Wenngleich wahrscheinlich, nötig ist die Trommel jedoch nicht.
Ich hoffe, meine Ideen sind nicht völlig taktlos.:winke:
Thomas
Haerangil
Aktives Mitglied
nö sind sie nicht.
Ich hab´mir auch nochmal z.B. keltische Münzen angesehen, leider ist der vom Geist genannte Abstraktionsgrad der Knackpunkt... im Einzelfall lässt sich einfach nicht sagen, ist das abgebildete jetzt ein Kessel oder eine Trommel? Hält die Gottheit einen Krank, einen Stern oder etwa ein Tympanon in der Hand?
Ich hab´mir auch nochmal z.B. keltische Münzen angesehen, leider ist der vom Geist genannte Abstraktionsgrad der Knackpunkt... im Einzelfall lässt sich einfach nicht sagen, ist das abgebildete jetzt ein Kessel oder eine Trommel? Hält die Gottheit einen Krank, einen Stern oder etwa ein Tympanon in der Hand?