Gab es überhaupt "Falen"?

U

ulamm

Mitglied
In manchen Geschichtsdarstellungen wird auf diesen südöstlich von Paderborn gelegenen Gau fahala der Ostfalen hingewiesen, für den die Quellenlage aber sehr mager sein soll.
Auffällig finde ich die Parallelität norwegischer und (alt-)sächsischer Gebietsbezeichnungen:
Norwegen : Østfold / (Oslofjord) / Vestfold / Sørland(=Südland)
Stammesland Sachsen : Ostfalen / Engern / Westfalen / Sauerland(=Südland)
Das norwegische Wort "fold", gespr.:foll, bedeutet "Fohlen" und "Falte".
 
Soweit ich mich erinnere, war das ein Stamm. Das Wort kommt vom germanischen Wort für "Freund" (siehe englisch "fellow").

Deine Übersetzung von "fold" bezweifle ich vorerst mal. Hab jetzt keine Lust nachzugucken.
 
Ich habe bis heute noch nie darüber nachgedacht, ob es eine Region "Falen" je gab, von der sich Westfalen (sehr gebräuchlich) und Ostfalen (leider ungebräuchlich, wenn auch sprachlich existent) abgeleitet haben. Bekanntlich gibt es auch eine "fälische Rasse", aber wie gesagt ... "Falen" als Landschaftsbezeichnung ist wohl im Lauf der Jahrhunderte verschwunden.
 
a) fold , b) fälische Rasse

Die Bedeutung von "fold" steht so im kleinen N-D-Lexikon.
Die Landschaftsnamen stehen so in den Landkarten.

Mein Verdacht war, dass abzuleiten vom norwegischen fold = Falte, die Worthälfte -fal(en) nichts weiter als Landesteil bedeutet.

Dein "fellow" (Ich hatte bisher andere Deutungen gehört wie "Feld" oder "fahlblond") würde aber auch die Möglichkeit einschließen, dass es keine Falen gab: Westfalen als die westlichen, Ostfalen als die östlichen fellows der Angriwarier = Engern, analog zu den Allemannen als Alliierten der Sueven.

Die Rassenbezeichnungen sind ja eher Kunstwörter aus dem 19.JH.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei wiki steht folgendes als Erklärung (ohne Gewähr):

Erstmalig tauchen die Westfalai im Jahre 775 als Bezeichnung eines Teilstamms der Sachsen westlich der Weser in den Fränkischen Reichsannalen auf. Doch den Stamm der Falen hat es wohl schon früher gegeben. Östlich von Paderborn wird das germanische Stammesgebiet fahala vermutet, das Land der Falen. Diese werden in einigen Quellen als Nachkommen oder Teilstamm der Cherusker angesehen. Da sich diese Zuordnung jedoch nur auf Ortsnamen und bruchstückhafte Textstellen stützt, gilt sie nicht als gesichert.
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Im englische wiki heißt es:
The name "West-phalia" probably means "West-Plain". The second word, "Falen", is related to the Germanic words "Field", "Flat", and "Floor" (all of which are related to the Latin "planus" through a common Proto-Indo-European root, *pele, meaning "flat, (to) spread").
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Ich kenne aber auch die Erklärung, dass das Wort "Falen" von einem falben Pferd stammt, weswegen das Pferd heute noch Wappentier in NRW und Niedersachsen ist. Kann stimmen, muss aber nicht.

Gruß

Jacobum
 
Bei Wiki habe ich so manches gefunden und soweit ich konnte ausgebügelt: Da bedeutete das Skandinavische "elfr" mal "glitzern", da waren die Boier Germanen, da wurde der Name Sachsen durch die Einwanderung nordgermanischer Sachsen bis nach Dresden ausgedehnt, da war der Unterschied zwischen Deutschem Zollbund und Deutschem Reich nicht verstanden worden, u.v.a.m.

Ich dachte, wo Leute diskutieren, die fürs geschichtswissenschaftliche Examen büffeln, bekomme ich Infos aus erster Hand.
 
ulamm schrieb:
Bei Wiki habe ich so manches gefunden und soweit ich konnte ausgebügelt: Da bedeutete das Skandinavische "elfr" mal "glitzern", da waren die Boier Germanen, da wurde der Name Sachsen durch die Einwanderung nordgermanischer Sachsen bis nach Dresden ausgedehnt, da war der Unterschied zwischen Deutschem Zollbund und Deutschem Reich nicht verstanden worden, u.v.a.m.

Ich dachte, wo Leute diskutieren, die fürs geschichtswissenschaftliche Examen büffeln, bekomme ich Infos aus erster Hand.
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1.) Dass wiki nicht allwissend ist, dürfte kein Geheimnis sein. Betrachte meinen Beitrag als Hinweis zum Thema und die möglichen Erklärungsversuche.

2.) Leute, "die fürs geschichtswissenschaftliche Examen büffeln", haben wir natürlich auch. Aber weit über 90% der Forum-Mitglieder sind "Amateure", die hier aus Spaß an der Geschichte ihrem Hobby frönen. Eine wissenschaftliche Ausarbeitung wirst Du hier nur selten finden. Wir haben hier natürlich "Spezialisten" und "Generalisten", aber gerade diese bunte Mischung - verbunden mit zuweilen sehr konträren Positionen - macht den Spaß am Geschichtsforum aus.

Gruß

Jacobum
 
Fest steht, dass die Falen ein sächsischer Stamm waren. Eine Etymologie des Namens kann ich aber leider gerade nicht liefern. Der westliche Teilstamm konnte nach der Besiegung durch Karl den sog. Großen eine gewisse Homogenität behalten, so dass ihr Name auf die Region übergegangen ist, wogegen die Ostfalen "verschwunden" sind.
 
Überzeugt mich gar nicht, denn Karl der Große hat ja das sächsische Stammesland vollständig erobert.

Erst unter Barbarossa wurde 1178-1180 Westfalen vom Herzogtum Sachsen abegtrennt und die Herzogswürde für den Erzbischöfen von Köln übertragen, als Strafe für die Aufsässigkeit des sächsischen Herzogs Heinrichs des Löwen gegen Ksr.Friedrich I. Barbarossa von Hohenstaufen.

Der Rest blieb Heinrich dem Löwen. Die spätere Zersplitterung zwischen den verschiedenen Zweigen des Welfenhauses und später z.B. auch Askaniern hatte keinen Bezug zu der alten Grenze zwischen Engern und Ostfalen. Daher sind beide Bezeichnungen dann verschwunden.
 
Der Begriff Ostfalen hat im Laufe der Zeit an Bedeutung verloren. Noch mehr an Bedeutung verlor allerdings der Begriff Engern. Also das Land zwischen Ostfalen und Westfalen. Ich persönlich nenne Ostwestfalen ganz gerne Engern und ab Hannover gen Osten dann Ostfalen, etwa bis zur Elbe.
Aber das sind halt alles moderne Interpretationen dessen, was uns überliefert ist. ...und im 19. und 20. Jahrhundert ist viel romantisiert und durcheinander geworfen worden. (Beispiel: Fälische Rasse....)
 
Ostfalen ist ein Landschafts- bzw. Volksname. Er wurde später überlagert vom strategischen Begriff der Mark. Ein großer Teil Ostfalens ist Bestandteil der Nordmark, der späteren Altmark geworden. Diese Nordmark erhielt durch Zuwanderung aus dem Rheinland und durch Slawen einen so starken Bevölkerungszuwachs, daß die Ureinwohner, die Ostfalen, zahlenmäßig und auch begriffsmäßig untergingen. Das kann aber nicht vorm 13. Jahrhundert passiert sein, denn ein bestimmter Baustil von Kirchen hier in Brandenburg nennt sich "vom ostfälischen Typ".
 
Wobei sich der Ostfälische Kirchenbaustil auch später oder sonstwie
nach Brandenburg ausgebreitet haben kann.... aber ich will mich jetzt auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
Das muss nicht unbedingt auf eine ostfälische Vorbevölkerung zurück zu führen sein.... aber ok ich will jetzt hier keine Haare spalten.
 
So rein subjektiv, ich bin schon öfters durch die Altmark nach Potsdam geradelt, sehen die Kirchen in der Altmark (plus gerade mal über die Elbe, Ruine in Sandau) mit ihren wuchtigen romanischne Türmen aber ziemlich anders aus als die in Brandenburg.

Nach meiner bisherigen Kenntnis tauchte der Name "die Sachsen" doch etwa zu der Zeit auf, als die slawische Siedlung am weitesten nach Westen reichte.
Die Magdeburger Börde heißt nicht "Mark" und hat keine slawischen Ortsnamen. In der Altmark gibt es viele slawische Ortsnamen. Nach der sonstigen Funktion der Marken in D würde ich diese auch nicht für slawische Einwanderungsgebiete halten, sondern für Gebiete, die unter deutscher Herrschaft durch Zuwanderung aus Westen, durch Assimilierung des slawischen Bevölkerungsteils, teilweise wohl leider auch durch dessen Dezimierung (Slawenkreuzzug) immer deutscher wurden.

Wenn jemand es besser weiß, lasse ich mich gerne belehren.
 
ulamm schrieb:
würde ich diese auch nicht für slawische Einwanderungsgebiete halten, sondern für Gebiete, die unter deutscher Herrschaft durch Zuwanderung aus Westen, durch Assimilierung des slawischen Bevölkerungsteils, teilweise wohl leider auch durch dessen Dezimierung (Slawenkreuzzug) immer deutscher wurden.
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Ja, nach ihrer Einwanderung. Die Grenzfunktion der Marken war wohl im 9. Jahrhundert noch nicht besonders ausgefeilt, und fiel spätestens 983 im Bereich westlich der Unterelbe ganz in sich zusammen. Und solange konnten sich dort Slawen niederlassen (vielleicht sogar in Nachbarschaft der Ostfalen). Die Drawehner etwas nördlich ja sogar mit kaiserlichem Segen. Viel früher als ab der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts ist mit organisierter deutscher Besiedlung in der Nordmark kaum zu rechnen. Und von da an stimmt das natürlich, was Du schreibst.

Es gibt natürlich sehr wenige Brandenburgische Kirchen dieses Baustils. Kennzeichnend ist in der Regel ein wuchtiger Westturm und eine Anlage als Wehrkirche. Aus verschiedenen Gründen würde ich die meisten aber nicht früher als 1300 ansetzen. Vielleicht gab es eine ostfälische Kirchenbauschule? Sofern der Begriff Ostfalen nicht eine Wiedergeburt des 19. Jahrhunderts ist...
 
saxo schrieb:
Ja, nach ihrer Einwanderung. Die Grenzfunktion der Marken war wohl im 9. Jahrhundert noch nicht besonders ausgefeilt, und fiel spätestens 983 im Bereich westlich der Unterelbe ganz in sich zusammen. Und solange konnten sich dort Slawen niederlassen (vielleicht sogar in Nachbarschaft der Ostfalen). Die Drawehner etwas nördlich ja sogar mit kaiserlichem Segen. Viel früher als ab der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts ist mit organisierter deutscher Besiedlung in der Nordmark kaum zu rechnen. Und von da an stimmt das natürlich, was Du schreibst.
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Das kann sie auch nicht gewesen sein, da der slawische Raum (also zwischen Elbe und Oder) erst im 10. Jahhundert unter Markgraf Gero, für den Sachsenherzog (Otto "der Große") erobert wurde. Aus der so entstandenen Grenzmark wurde nach Geros Tod (965) schließlich u.a. die Nordmark eingerichtet die, wie du schon geschrieben hast, 983 im Slawenaufstand unterging.

Das die Sachsen im 9. Jahrhundert, unter Liudolfingern, im großen Stil östlich der Elbe siedelten und sogar Grenzmarken errichtet hätten wäre mir jetzt neu. Daher bezweifle ich das die Nordmark (Brandenburg) etwas mit Ostfalen zu tun gehabt hätte.

Desweitern meine ich mich zu erinnern das Wetfalen, Engern und Ostfalen keine Volksgruppen sondern Wehrgaue der Sachsen waren. War z.B. Widukind zu Beginn der Sachsenkriege nicht zunächst zum Herzog von Westfalen ernannt worden, da diesem Gau, unmittelbar ans Frankenreich grenzend, die Verteidigung oblag?
 
ulamm schrieb:
Das norwegische Wort "fold", gespr.:foll, bedeutet "Fohlen" und "Falte".
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Ich mach es mal saxo gleich und zweifle deine Interpretation von "fold" an. Das Wort ist nicht norwegisch sondern altnordisch und bedeutet nach Gerhard Koeblers altnordischem Lexikon:

fol-d, an., st. F. (æ): nhd. Erde, Land, Weide (F.) (2), Trift; E.: germ. *fuldæ?, st. F.
(æ), Erde, Feld; germ. *fuldæ-, *fuldæn?, sw. F. (n), Erde, Feld; vgl. idg. *pelý-, *plõ-,
*p¢h2i-, Adj., V., breit, flach, breiten, schlagen, klatschen, Pokorny 805; L.: Vr 137a
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Das von dir vorgeschlagene Fohlen würde dem hier entsprechen:

fo-l-i, an., sw. M. (n): nhd. Fohlen; Hw.: s. fõ-r (2), fo-l-ald, fy-l, fy-l-ja; vgl. got. fula*,
ae. fola, as. folo*, ahd. folo, afries. fola*; E.: germ. *fulæ-, *fulæn, *fula-, *fulan, sw. M.
(n), Füllen (N.) (1), Fohlen, Junges; idg. *pæulos, *pælos, Sb., Junges, Pokorny 842; s.
idg. *pæu-, *pýu-, *pÈ-, Adj., Sb., klein, gering, wenig, Junges, Pokorny 842; L.: Vr 137a
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Die Falte entspricht dem hier:

fal-d-r, an., st. M. (a): nhd. Falte, Knoten, hoher weiblicher Kopfputz; Hw.: s. fal-d-a
(2), fel-d-r; E.: germ. *falda-, *faldaz, *falþa-, *falþaz, st. M. (a), Falte, Geschlagenes; s.
idg. *pel- (3a), V., falten, Pokorny 802; L.: Vr 110a
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Hält man sich also an die gängige Übersetzung des altnordischen bleibt von deiner Übersetzungsthese als "Falte" oder "Fohlen" nichts mehr übrig.

Trotzdem liegst du mit der Ähnlichkeit nicht falsch.

Das altsächsiche Wörterbuch gibt folgenden Hinweis:

*fal-ah?, as., st. F. (i): nhd. Feld, Ebene; ne. field (N.); Vw.: s. Ost-, West-; Hw.:
vgl. ahd. *flah? (2) (st. F. (i)); Q.: ON, PN?; Son.: vgl. Holthausen, F.,
Altsächsisches Wörterbuch, 2. A. 1967, S. 17b; Son.: vgl. Baesecke, G., Die
deutschen Worte der germanischen Gesetze, PBB 59 (1935) S. 66, zum
entsprechenden Personennamen vgl. Schlaug, W., Die altsächsischen
Personennamen vor dem Jahre 1000, 1962, S. 83 (z. B. Falh, Felhin)
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a) Ganz vielen Dank!

b) Ich hatte wie gesagt nur das heutige Norwegisch zur Verfügung.

c) Wenn die alten Sachsen ihr Gebiet in östliches Flachland, Engern (= Weser- u.Leinebergland), westliches Flachland und Südland einteilten, konnten sie danach auch Leute als "Ostländische" und "Westländische" bezeichneten. Das musste aber keinen Oberbegriff "Ländische" ergeben, denn alle zusammen waren Sachsen.
 
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Als Teil der saxones werden die Falchovarii genannt. Stelle müßte ich nachgucken. Zudem gibt es auch andere Falen-Namen. So die Tai-falen, Nanarna-valen. Zudem gibt es den Gaunamen Hastfala, was Ostfalen bedeuten soll. Ich möchte dabei mal an Ost- und Westgoten erinnern. Auch hier sind die Richtungsbezeichnungen z.T. falsch. Die Ostgoten sind Austrogothi, die Westgoten Visigothi. Man unterschied also in glänzende und edle Goten, sollten diese Übersetzungen richtig sein. Zudem gibt es immer noch den Streit über die altsächsischen herescephe. Was sind sie, wie alt sind sie etc?
 
Bei Westfalen und Ostfalen stimmt die Richtungsbezeichnung ja immerhin.
Aber selbst wenn die Sachsen die Bewohner diverser ebener Gegenden als ~-falen bezeichnet haben, so sind Engländer, Saarländer und Egerländer auch keine Teilstämme des edlen Volkes der "Länder".

Falls du wider meine Erwartung eine frühe Benutzung von Falen als Oberbegriff findest, wäre das freilich umso interessanter.
 
vgl. http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=41566&postcount=189
ulamm schrieb:
In manchen Geschichtsdarstellungen wird auf diesen südöstlich von Paderborn gelegenen Gau fahala der Ostfalen hingewiesen, für den die Quellenlage aber sehr mager sein soll.
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Der Ostfalengau lag nordöstlich von Paderborn, etwa östlich der Leine bei Hildesheim. Zu unterscheiden ist davon das Gebiet der Ostfalen, das östlich der Weser lag und u.a. den Ostfalengau beinhaltete.
Pfeiferhans schrieb:
Fest steht, dass die Falen ein sächsischer Stamm waren.
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Es handelt sich nur um eine andere Bezeichnung für die Sachsen im Norden Deutschlands.
saxo schrieb:
Ein großer Teil Ostfalens ist Bestandteil der Nordmark, der späteren Altmark geworden.
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Nur die Altmark war ein Bestandteil Ostfalens. Im Jahr 1134 wurde Albrecht der Bär mit der Nordmark belehnt, die Grundlage für das Vordringen nach Osten. Sie war die Bezeichnung für die vorwiegend liutizischen Gebiete zwischen der mittleren Elbe und der Oder.
saxo schrieb:
Diese Nordmark erhielt durch Zuwanderung aus dem Rheinland und durch Slawen einen so starken Bevölkerungszuwachs, daß die Ureinwohner, die Ostfalen, zahlenmäßig und auch begriffsmäßig untergingen.
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Meines Wissens wurde die Nordmark überwiegend von Sachsen besiedelt.
beorna schrieb:
Als Teil der saxones werden die Falchovarii genannt.
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Ist mir so zwar unbekannt, aber damit kann nur eine Unterscheidung zu den Engern und zu den Nordleuten gemeint sein.
 
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