Gambeson unhistorisch?

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Arberger, 10. Oktober 2019.

  1. Arberger

    Arberger Neues Mitglied

    Ich versuche Rüstungen, bzw Rüstungsteile, wie auch Waffen, die vom 12. bis zum 15. Jhd. in Mitteleuropa üblich waren für unser Museum zusammen zu stellen.
    Diese sollten möglichst historisch belegbar sein. Wir wollen einige dieser Exponate nachbauen bzw. Nachbauten einkaufen um sie dem Ausstellungbesucher, ganz unter dem Motto "Angreifen erwünscht" näher zu bringen.
    Bei dem Untergewand des Ringpanzerhends, dem Gambeson, stehe ich nun jedoch an. So erfuhr ich, dass so ein Rüstungsteil nicht historisch nachgewiesen sei.
    Was trug denn ein Ritter unter dem Ringpanzer? Gibt es dazu vertrauenswürdige Quellen?
    lg
    Christine
     
  2. corto

    corto Aktives Mitglied

    Der Sinn des Gambeson oder ähnlicher Kleidung war ja der Schutz gegen stumpfe Gewalt. Das Kettenhemd schützt ja nur gegen Schnitte.

    wieso sollte das nicht nachgewiesen sein ?
    siehe z.b.
    Gambeson – Wikipedia
    mit Zeitgenössischen Abbildungen
     
  3. Arberger

    Arberger Neues Mitglied

    Das meine ich auch.
    Ich hätte das so formuliert, da die Informationstafeln nich all zu viel Text aufweisen sollten:
    Der Gambeson oder Sarrock
    Wurde als leichte Rüstung oder zusätzlich unter dem Kettenpanzer getragen.
    So konnten Fernwaffen nicht bis zum Körper dringen.
    Die Textile Rüstung wurde meist mit Rohbaumwolle, Schafwolle oder Stoffresten ausgestopft und abgesteppt.

    Nun bin ich etwas verwirrt, da mir eben ein "historisch gebildeter" (?) eben sagte, dass das Unsinn sein soll.
    Über den Gambeson habe ich nicht nur auf Wikipedia, sondern auch in einigen anderen Fachbüchern gelesen. Ob das wirklich Unsinn ist?
    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es von diesen textilen Rüstungsteilen keine Fundstücke gibt. Aber heißt das automatisch, dass es historisch nicht fundiert ist?
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn Du dazu Literatur suchst:

    Quilted garments were often worn with the armor, or without the hard armor and used as an independent defense.
    A number of terms – aketon, gambeson, and pourpoint were all used to denote quilted garments involved in defense. Generally, although not universally, pourpoint is used as a general term, referring to any quilted defense. Aketon was used to describe the quilted coat defense usually worn under the armor. Gambesons were usually made from expensive materials and decorated.

    Though likely worn earlier, the first sufficient evidence of use of the aketon comes in the second half of the 12 th century. The 13 th century aketon, as worn independently by foot soldiers, was knee-length and quilted vertically. The bottom edges were straight or dagged. The sleeves were either tightly fitting and long to the wrists, occasionally with quilted mufflers, or loose and ending just above the elbow. Like the lower edge, the sleeve edges were straight or dagged. It is likely that the long-sleeved version was the very similar to the aketon worn under the armor of those that had it (Blair 1959: 32 – 34).

    ~deepL:
    Gesteppte Kleidung wurde oft mit der Rüstung oder ohne die harte Rüstung getragen und als unabhängige Verteidigung verwendet.
    Eine Reihe von Begriffen - Aketon, Gambeson und Stockpunkt - wurden alle verwendet, um gesteppte Kleidung zu bezeichnen, die an der Verteidigung beteiligt ist. Im Allgemeinen, wenn auch nicht allgemein, wird Pourpoint als allgemeiner Begriff verwendet, der sich auf jede gesteppte Verteidigung bezieht. Aketon wurde verwendet, um die gesteppte Fellabwehr zu beschreiben, die normalerweise unter der Rüstung getragen wird. Gambesons wurden in der Regel aus teuren Materialien gefertigt und dekoriert.

    Obwohl wahrscheinlich früher getragen, kommt der erste ausreichende Beweis für die Verwendung des Aketons in der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts. Das Aketon aus dem 13. Jahrhundert, das unabhängig von den Fußsoldaten getragen wurde, war knielang und senkrecht gesteppt. Die Unterkanten waren gerade oder geknickt. Die Ärmel waren entweder eng anliegend und lang zu den Handgelenken, gelegentlich mit gesteppten Dämpfern, oder locker und enden knapp über dem Ellbogen. Wie die Unterkante waren auch die Ärmelkanten gerade oder gespreizt. Es ist wahrscheinlich, dass die langärmelige Version dem Aketon sehr ähnlich war, das unter der Rüstung von derjenigen getragen wurde, die dies besaßen (Blair 1959: 32 - 34).


    MEDIEVAL ARMS, ARMOR, AND TACTICS -An Interactive Qualifying Project
    Blair 1959 scheint das Standardwerk zu sein.
    Die Hinweise werden auch von Museen übernommen
     
    -muck- gefällt das.
  5. Arberger

    Arberger Neues Mitglied

    Vielen DANK - das ist mir eine wirklich große Hilfe!!!
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß ja nicht, mit welcher Argumentation dein „historisch gebildeter“ Bekannter sich gegen das Wams aussprach, womöglich aber war das gar nicht per se, sondern eher auf die Zeit oder ein bestimmtes Ausrüstungsstück bezogen. Was macht deinen Bekannten zu einem „historisch Gebildeten“?
    Wenn du dir die (erforschte) Geschichte als großes Meer vorstellst, so beherrscht der einzelne Historiker, selbst der anerkannteste Prof., immer nur Inseln, die mal größer, mal kleiner sind.
     
  7. Arberger

    Arberger Neues Mitglied

    Bei unserer Dauerausstellung wollen wir unter anderem auch einige Waffenn aus verschiedenen Jahrhunderten zeigen und deren Funktion begreiflich machen.
    Die Ausstellung soll interaktiv sein, die Besucher (Zielgruppe Familien) sollen die Waffen auch angreifen können. Auch Helme aus verschiedenen Zeit Epochen (12. bis 15. Jhd.) sollen ausprobiert werden. Dementsprechend müssen die Waffen stumpf sein und so montiert werden, dass man damit keinen Unfug machen kann. Informationstafeln soll über die Funktion, die Zeitepoche sowie allgemeines Wissen vermitteln.
    Einem fest verankerten hölzernen Torso (ähnlich einer Schneiderpuppe) wollen wir ein Ringpanzerhemd mit dazugehörigem Gambeson anziehen. Auch hier soll die Funktion mittels Tafeln erklärt werden.
    Bei einer Führung kann der Kulturvermittler mittels verschiedener Waffen die Schutzwirkung dieser Rüstung vorzeigen, bzw darf es der Besucher auch selbst ausprobieren.
    Dabei geht es mir keineswegs um historisch korrekte Stücke, sie aber selbstverständlich zeitlich zusammenpassen.

    Zusätzlich besteht das Museum – wir nennen es Szenarium- auch aus historisch nachgebildeten Räumlichkeiten aus dem 14. Jahrhundert), wie Küche, zwei Stuben und einer Pförtnerstube, die von eine „Living Historie“ Gruppe regelmäßig auch belebt wird. Diese Räume werden auch wirklich historisch der Burg angepasst.
    Über Keramiken aus dieser Zeit habe ich mich hier schon informiert und konnte viele gute Hinweise und wertvolle Quellen finden, nach denen ich die Töpfe, Becher, Krüge,… nachbauen konnte.
    So arbeiten wir Stück für Stück an unserem interaktiven Museum, welches im kommenden Frühjahr eröffnet werden soll.
    Als Mitverantwortliche dieses Projekts habe ich schon unglaublich viel gelernt – dieses Forum war und ist mir eine große Hilfe. Trotzdem stoße ich immer wieder an Grenzen, so wie eben bei der Frage ob es ein gefüttertes Untergewand überhaupt je gegeben hat.
    Mein “historisch gebildeter“ Bekannter hatte eigentlich gar kein Argument, außer „das ist unhistorisch“ und „… das ist eine lange Geschichte“ ist.
    Vermutlich bloß die Tatsache, dass er sich für das Leben im 14. Jhd interessiert. Historiker ist er auf jeden Fall nicht.

    Mir ist wichtig, dass alles was wir auf den Tafeln an Information weitergebe auch durch Quellen belegbar ist. Der Besucher soll ja möglichst mit mehr Wissen die Ausstellung verlassen.

    Sorry, war jetzt ein langer Text
     
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  8. -muck-

    -muck- Mitglied

    Vielleicht dachte dein Bekannter beim "Gambeson" an die seltsamen Gewänder mit allerlei nutzlosen Nieten und unerklärlichen Streifen unbehandelten Leders, die man hin und wieder im Kino sieht. Auch gibt es lustige Gestalten, die meinen, dass alles, was nicht durch archäologische Funde belegt sei, der Fantasie der (zugegebenermaßen durchaus fantasievollen) Illustratoren jener Zeit entsprungen sei.

    Freilich ist der Gambeson (oder Sarrock im deutschen Sprachraum) mehr als ausreichend belegt. Die Handwerker, die solche herstellten, waren im manchen Städten sogar zunftmäßig organisiert.

    Übrigens scheinen regional Pferdehaare das Mittel der Wahl gewesen zu sein, um Gambesons zu polstern.

    Ohnehin ist die Grundlage des Gambesons, die Quelle seiner Wirksamkeit textiler Natur und nicht in der Polsterung zu suchen. Die Polsterung machte diese "Rüstjacke" bequemer und den Träger weniger empfindlich gegen stumpfe Gewalt, v.a. wenn er den Gambeson in Verbindung mit anderen Arten der Panzerung trug.

    Gegen spitze Traumata (bspw. durch Stiche oder Pfeile) wirkt der Gambeson jedoch ähnlich wie eine moderne Kevlar-Weste insofern, als die Klinge bzw. die Pfeilspitze auf etliche Lagen Stoff trifft, welche durch ihre Verformung (Dehnung) die Energie ableiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2019
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