Ganz ohne Saga, aber weit weg im Atlantik ;)

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von dekumatland, 13. April 2022.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    schau dir die Routen an (und die Jahreszahlen!):
    Wikinger – Wikipedia
    Von Norwegen direkt nach Island war wohl nicht üblich, sondern via Shetland und Färöer
    Von Norwegen direkt nach Grönland gar nicht, sondern wie oben und dann von Island (Südwestseite) westwärts bis an die riesige Grönlandküste und ab da die zweite Hälfte der Strecke entlang der Küste.
    die Quellen über die Routen zählen ja die Landmarken/Stationen auf - so weit möglich, verliefen die Routen entlang von Küsten (ausgenommen die den Nordleuten wohlbekannte Nordsee)
    Also 500km oder mehr auf offener See war wohl nicht so üblich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2022
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  2. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    @dekumatland Ich bitte dich das "Drachenboot" genau so wörtlich zu nehmen wie Hägar, den ja ich auch erwähnt habe. Es bedarf mMn nur eines Zufalls: Ein Sturm (oder vielleicht auch ein unerfahrener Navigator oder beides) bringt das Wikingerschiff vom Kurs ab und irgendwann landet es bei den Azoren. Das ist kein zwingender Beweis da für, dass Wikinger es bis zu den Azoren schafften, aber es ist gut vorstellbar und würde den belegbaren Fakten nicht widersprechen.
     
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  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn die Drift stimmt, kann alles mögliche anlanden, auch Wracks, Trümmer etc.
    Erstaunlicher Fall vor einigen Jahren gemeldet:
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Ugh Valencia (quengelig) nein nein - Drachenboot, Hägar, Hörnerhelme, Trinkhörner, sternhagelvoll über die Reling reihern, das alles ist must-have wenn nicht gar Kult in Sachen Wikinger :D:D:D:D:D
     
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  5. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Ob Sturm oder Navigations-Vollpfosten oder beides vereint, zu "Kult" und "Fakten" gehört definitiv, dass Hägar the Horrible seinen Kumpan Lucky Eddie (Sven Glückspilz) an Bord hat. Sicher hatte der mal Nachtwache am Steuerruder...
     
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  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Vielleicht auch "adeliche" Friesen. Adam von Bremen berichtet:

    "39. Ebenso erzählte uns der selige Erzbischof Adalbert, daß in den Tagen seines Vorgängers einige adeliche Männer aus Friesland, um das Meer zu durchschweifen, gen Norden gesteuert seien, darum weil unter den Bewohnern jenes Landes die Rede geht, daß wenn man von der Mündung des Flusses Wirraha in gerader Richtung nach Norden zu ausläuft, einem kein Land, sondern nur der unbegrenzte Ocean entgegentritt.[93] Um diese so auffallende Erscheinung zu ergründen, hatten sich diese Genossen eidlich mit einander verbunden, und liefen nun [238] mit fröhlichem Jubelgeschrei vom Ufer der Friesen aus. Darauf kamen sie, hier Dännemark, dort Britannien liegen lassend, zu den Orchaden. Nachdem sie darauf diese linker Hand liegen gelassen hatten, während sie Nordmannien zur rechten Hand hatten, kamen sie nach langer Ueberfahrt zum eisigen Island.[94] Als sie von da aus das Meer durchfurchend, auf die äußerste Are des Nordens zueilten, und nun alle die oben erwähnten Inseln hinter sich sahen, Gott dem Allmächtigen und dem heiligen Bekenner Willehad ihre Fahrt und Kühnheit empfehlend, da verfielen sie plötzlich in jene schwarze Finsterniß des starrenden Oceans, welche mit den Augen kaum zu durchdringen war. Und siehe, da zog der Sund des wechselvollen Oceans, zurückeilend zu gewissen geheimnißvollen Anfängen seiner Quelle, die unglücklichen Seefahrer, die bereits verzweifelten, ja an nichts, als nur an den Tod dachten, mit der heftigsten Gewalt nach jenem tiefen Chaos hin [dies soll der Schlund des Abgrundes seines, von welchem, wie die Sage geht, alle Rückströmungen des Meeres, die abzunehmen scheinen, verschlungen und wieder ausgespieen werden, was man die wachsende Fluth zu nennen pflegt.[95] Da, als jene nur noch die Barmherzigkeit Gottes anflehten, daß er ihre Seelen zu sich nehmen möchte, riß jene zurücklaufende Gewalt des Meerstroms einige Schiffe der Genossen hinweg, die übrigen aber trieb der wieder ausspeiende Hervorlauf des Wassers weit von den anderen rückwärts hin. So unterstützten jene, von der drohenden Gefahr, die sie mit den Augen erblickten, durch Gottes gelegene Hülfe befreiet, mit aller Anstrengung rudernd die Macht der sie forttreibenden Strömung.

    40. Und als sie nun der gefahrdrohenden Finsterniß und dem Lande der Kälte entrannen, da landeten sie unverhofft auf [239] einer Insel, welche mit sehr hohen Klippen wie eine Stadt mit Mauern rings umgeben war.[96] Wie sie darauf, sich das Land zu besehen, daselbst ausstiegen, fanden sie dort Menschen, welche in unterirdischen Höhlen zur Mittagszeit verborgen lagen, vor deren Thüren eine unermeßliche Menge von goldenen Gefäßen und von solchen Metallen lag, welche von den Sterblichen für selten und kostbar gehalten werden. Daher nahmen denn die erfreuten Ruderer von diesen Schätzen, soviel sie fortbringen konnten, und kehrten eilig zu den Schiffen zurück, als sie plötzlich zurückblickend Menschen von wunderbarer Größe hinter sich herkommen sahen, welche die Unseren Cyklopen nennen. Vor denselben liefen Hunde her, die auch die gewöhnliche Größe dieser Vierfüßer überschritten. Diese stürzten heran und rissen einen von den Genossen hinweg, der augenblicklich vor ihren Augen zerfleischt wurde; die anderen aber wurden in die Schiffe aufgenommen und entrannen so der Gefahr, indem die Riesen sie, wie sie erzählen, beinahe bis auf die hohe See hinaus schreiend verfolgten. Von solchem Glücke geleitet, gelangten die Friesen nach Bremen, wo sie dem Erzbischof Alebrand alles der Ordnung nach erzählten und dem frommen Christ und seinem Bekenner Willehad für ihre Heimkehr und Rettung Opfer des Dankes darbrachten."

    Ich denke mal, die Friesen wussten nicht, wo sie gelandet waren und wurden für ihren unüberprüfbaren Bericht, der, bis Adam ihn hörte, sicher noch mehr ausgeschmückt wurde, gut verköstigt. Oder sie mussten Seemannsgarn spinnen, weil sie eine Raubfahrt unternommen hatten. Woher sollen wir das Wissen? Sie waren der Kälte entronnen. Aber riesige Zyklopen? Vielleicht eher Olmekenköpfe, Maya-Statuen oder die Osterinsel als die Azoren? ;) Gut, okay. Aber die Geschichte zeigt doch eins: Seeleute müssen in mehrtägigen Stürmen damals mehr als einmal die Orientierung verloren haben und es muss den Zeitgenossen als realistisch gegolten haben, so unbekannte, weit entfernte Inseln zu sichten.
     
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  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Auch von Färöer Inseln nach Grönland sind fast 500 km bzw. genauso weit wie von Madeira nach Azoren.

    Aber ich will nicht darüber diskutieren, ob die eine Entfernungen wahrscheinlicher und/oder leichter und andere weniger wahrscheinlich und/oder schwerer zu überwinden war, sondern nur feststellen:

    1. Auf Azoren haben Menschen gelebt, bevor die Portugiesen ihre Entdeckung dokumentierten.
    2. Woher diese Menschen kamen und wieder verschwanden, wissen wir nicht.
    3. Aufgrund von Roggen und Mäusen, die beide im Norden beheimatet waren bzw. von dort stammten, kann man vermuten, dass das Wikinger waren, denn sie haben zur fraglichen Zeit hochseetaugliche Boote gehabt.
    4. Dieses zu vermuten liegt jedenfalls näher, als zu vermuten, es wären welche vom afrikanischen oder europäischen Festland.

    Können wir uns darauf einigen?
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Von Island nach Grönland ist die kürzeste Entfernung 300km - die "Wikinger" segelten von Südwest-Island auf der kürzesten Strecke an die Küste Grönlands und dann diese in Sichtweite entlang weiter bis zu den Siedlungen im Südwesten Grönlands.
    Diese rund 300km über die offene See sind freilich für das 10. Jh. eine immense Leistung.
     
  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, aber die Entfernung von Färöer nach Island beträgt laut Google-Map 492 km. Und du hast ja in #61 gesagt, die Wikinger würden über Shetland und Färöer nach Island gelangen. Oder gilt das nicht mehr?
     
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  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wow - stimmt!
    Färöer-Island ist mindestens 450km - meine Geografiekenntnisse... oh oh
    Bildschirmfoto 2022-05-08 um 15.05.10.png

    und diese 450km sind fürs 10. Jh. wirklich spektakulär!
     
  11. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Naja, für so spektakulär halte ich das nicht. Ihr unterschätzt die nautischen Fähigkeiten der Punier wie der Römer.

    Um die westliche Kanareninsel La Palma erfolgreich zu besiedeln, war bei Nordostpassat eine Strecke von 1.100 km ab Casablanca oder 1.200 km ab Rabat erforderlich. Non-Stop.

    Schweine, Hunde, Ziegen und Schafe nimmt man ja nicht aufs Geratewohl mit aufs Meer. Das setzt leistungsfähige Boote voraus. Und wenn man eine größere Zahl an Menschen irgendwo hin bringt, kehrt man auch wieder zurück.

    Die Kanaren sind tatsächlich schon in der Antike besiedelt gewesen, bei den Azoren ist die Besiedelung vor dem 15. Jahrhundert bislang Hypothese. Keine Beweise!

    Wir haben nur indirekte Schlüsse, von Bohrkernen und Sedimenten. Maus und Roggen sind plausible Indizien, die Zunahme von Süßgräsern, koprophilen Bakterien und Insekten auch.
    Aber: keine Beweise.
     
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  12. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Zoologie zählt nicht gerade zu meinen Hobbys, dennoch, ich stolpere gerade über die "Sendung mit der Maus" (die mag ich :)) rund um die Bohrkernerkenntnisse.
    Wie @Pardela_cenicienta schreibt, gemäß den Bohrkernuntersuchungen der Seensedimente gibt es Indizien aber keine Beweise für die Anwesenheit von (möglicherweise unfreiwilligen) Siedlern samt Nutzvieh und kulturfolgenden Plagegeistern auf den Azoren.
    Was mich nun im Falle der Mäuse recht stutzig macht, ist die Tatsache, dass bei der Inbesitznahme durch die Portugiesen im 15. Jh. Fledermäuse die einzige Säugetierart auf den Azoren gewesen sein sollen, und das evtl. auch nicht auf allen Inseln. Diese sind zwar dem Namen nach auch "Maus", aber eben nicht mus musculus. Letztere gilt als enorm invasive Art mit hoher Anpassungsfähigkeit *. Demnach müsste doch zu erwarten sein, dass mus musculus auch bei Ankunft der Portugiesen auf den Inseln noch vertreten gewesen sein müsste.
    Es wäre doch seltsam, wenn ein wie auch immer gearteter "Mäuseschreck" erst nach der spekulierten Siedlungsphase den Nagern den Garaus gemacht hätte. Vielleicht ja auch eine Pandemie, was mir bei den weit auseinander liegenden Azoren-Inseln und den angeblich bescheidenen Schwimmfähigkeiten der Hausmaus aber nicht sonderlich plausibel vorkommen will.

    * Ein interessanter Artikel über ein Experiment mit Mäusen auf einem menschenleeren Eiland: Invasive Arten: Wie schnell übernehmen Mäuse eine Insel?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2022
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  13. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Trotzdem sind die in dem Artikel genannten Literaturangaben sehr interessant. Archäobotanik ist aufschlussreich, ermöglicht uns eine andere Sicht auf die Inseln.
     
  14. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die portugiesischen Entdecker benannten die Inselgruppe Azoren nach den "Habichten". Diese Benennung beruht allerdings auf einer Verwechslung mit dem Mäusebussard. Es handelt sich um die auf den Azoren endemische Unterart Buteo buteo rothschildi. Wie sich die Bussarde auf den Azoren vor Ankunft der Mäuse ernährt haben, bleibt ein Rätsel. Da es auch der abgelegende Inselgruppe ursprünlich nicht mal Eidechsen und Schlangen gibt, bleiben nur Vögel und Insekten als Nahrungsquelle.

    Zur ursprünglichen Tierwelt der Azoren gibt es noch viele offene Frage.
    Zur ausgestorbenen Vogelwelt der Azoren gab es in den letzten Jahren einige subfossile Neuentdeckungen, u.a. eine endemische Zwergohreule auf Sao Miguel Otus frutuosoi. Die Eule ist trotz oder wegen der Mäuse und Menschen ausgestorben.
     
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