Gefallene Monarchen

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Brissotin, 23. Januar 2015.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mich hat gestern mal der Eindruck beschlichen, dass es ab etwa 1700 deutlich seltener wurde, dass sich regierende Souveräne in die unmittelbare Gefahr einer Feldschlacht begaben. Mir sind nur wenige eingefallen, die im 18.Jh. gefallen sind. Kann sich da etwas generell an der Einstellung der Landesherren als oberste Feldherren geändert haben oder trügt mich mein Eindruck bzw. war es Zufall?

    Im Hochmittelalter sind ja einige Herrscher in Kriegen gefallen. Richard Löwenherz fällt einem gleich ein, auch wenn das nicht in einer großen Feldschlacht war.

    Im Spätmittelalter dürfte Karl der Kühne eines der prominentesten Opfer einer Schlacht (1475 bei Nancy). Daneben fiele mir noch der Böhmenkönig Johann ein, der bei Crécy gefallen ist.

    Im 17.Jh. traf das Schicksal Schwedenkönig Gustav Adolf (1632). Am Ende des 17.Jh. fiele mir noch Heinrich VI. von Reuß-Obergreiz ein, der als sächs. Feldherr in der Schlacht bei Zenta (1697) tötlich verwundet wurde.

    Aus dem 18.Jh. kommt mir allerdings momentan nur Karl XII. von Schweden in den Sinn, der bei einer Belagerung getroffen wurde.

    Souveräne kleinerer Staaten, die sich bei dem Staat in Kriegsdienste begaben, dem sie ihr Territorium mehr oder weniger als Sattelitenstaaten unterstellt hatten, setzten sich häufiger den Gefahren der Feldschlachten aus. Man denke an die Herzöge von Braunschweig-Wolfenbüttel in preußischen Diensten oder die Fürsten von Anhalt-Dessau.
     
  2. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied


    Ich denke, es hing mit Interesse und Ausbildung des Soveræns zusammen. So manch ein Herrscher wird eingesehen haben, das Kriegshandwerk besser den Profis zu ueberlassen. Die Militærmaschinerie wurde immer grøsser, komplexer und anspruchsvoller, so dass die Anwesenheit eines Souveræns auf dem Schlachtfeld meist keinen Sinn mehr machte, im Gegenteil eher "størend" war.
    Als Paradebeispiel fællt mir Napoleon III. ein.

    In den napoleonischen Kriegen seines grossen Onkels war ausser den Herrschern, die das Kriegshandwerk gelernt hatten, meist ueberhaupt keiner mehr auf dem Schlachtfeld anwesend, jedenfalls nicht im Sinne von leitender Funktion.
    Die Verlustrate von høheren Offizieren war aber noch recht hoch, insofern wuerde ich das Ueberleben von Herrschern mit Militærkarriere als Hintergrund, wie Napoleon, Murat, auch: Bernadotte, u.a., tatsæchlich als "Zufall" werten.

    Ein bischen mehr untersuchen sollten wir, ab wann deine m.E. zu Recht wahrgenommene Entwicklung zur "Abwesenheit vom Schlachtfeld" tatsæchlich einsetzte - aber ich glaube 17. Jhr. kommt ganz gut hin.

    Gruss, muheijo
     
  3. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Georg II gilt als letzter (regierender :pfeif:) britischer Monarch, der Truppen in der Schlacht führte (Dettingen 1743). Allerdings hat sich der welfische Sturkopf geweigert, diesem thread den Gefallen zu tun zu fallen...

    George II of Great Britain - Wikipedia, the free encyclopedia

    Gemeinhin gilt Friedrich II. von Preußen als der letzte roi connêtable, was einerseits bezüglich der Unabhängigkeit des Feldherren von politischen Rücksichtnahmen sicherlich einer der wenigen Vorteile der preußischen Kriegführung in den Schlesischen Kriegen war. Andererseits kann der General Friedrich von Glück sagen, dass er in Personalunion König war. Für die Schnitzer oder Missgeschicke, die General Friedrich sich zum Teil erlaubt hat, wäre jeder andere General vom König Friedrich mit Schimpf und Schande in die Wüste gejagt worden...

    @ muheijo: Ein interessanter Hinweis von Dir. Ich habe Brissos Frage auf "Souveräne, die dann auch als Feldherr tätig wurden" bezogen, während die von Dir aufgeführten Könige eher Generäle sind, die zum König aufstiegen. Vielleicht müssen wir diese beiden Gruppen unterscheiden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2015
  4. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Wenn daraus keine Diskussion ueber deren Legitimitæt erwæchst, sicherlich. ;)

    Wie war das eigentlich mit Ludwig XIV., war der "vor Ort"?

    Gruss, muheijo
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ja, war er. Genauso wie bei Louis XV war er aber nur als eine Art privilegierter Zuschauer dabei. Das Kommandieren hat er (vielleicht zum Glück) dem Fachpersonal überlassen. Ähnlich wie bei Louis XV reiste auch Louis XIV mit dem "halben Hofstaat", übertrieben ausgedrückt, an die Front. Die Generäle werden sich bedankt haben, auf den Rattenschwanz auch noch Acht geben zu müssen.

    Im 17.Jh. waren eigentlich fast alle Herrscher bei den Kriegen irgendwann dabei, außer ein körperliches Gebrechen schränkte zu arg ein. Vom Kurfürsten Georg Wilhelm wüsste ich nicht, dass er im Felde dabei gewesen wäre. Anders sein Sohn, Friedrich Wilhelm (der Gr. Kurf.), dessen militärische Aktionen berühmt waren und sein Enkel Friedrich (I.), der offenbar trotz seiner extremen Gehbehinderung einige Feldzüge mitmachte.

    Frankreich: Henri IV war einer der führenden Köpfe der protestantischen Partei und als solcher auch im Feld. Louis XIII war m.W. eher als eine Art Beobachter zumindest vor La Rochelle anwesend. Louis XIV reiste immer mal an die Front, wenn es in den Terminplan passte. Im Span. Erbf.krieg war er scheinbar nicht mehr "dabei", was auch an seinen körperlichen d.h. gesundheitlichen Problemen gehangen haben kann.

    Sachsen: Johann Georg I. war ja oft bei Schlachten anwesend. Bei Breitenfeld 1631 vermochte er nicht seine fliehenden Sachsen zu sammeln. Bei Wittstock kam ihm, nun auf der anderen Seite, die Kasse abhanden und einiges teures Geschirr, wenn ich mich recht erinnere. Zu Johann Georg II. kenne ich mich zu wenig aus. J.G. III. war ja der Sächs. Mars und machte gegen die Türken mit. J.G. IV. regierte nur kurz. Friedrich August I. war ein erfolgloser Feldherr, dessen Armee gegen die Schweden in einige Katastrophen geriet. Seine Feldzüge gegen die Türken waren auch erfolglos. Dankbarerweise trat er gegen sie rechtzeitig ab, dass Prinz Eugen bei Zenta siegen konnte.

    Österreich: Ferdinand II. hat sich nicht sonderlich hervor getan. Ich glaube er war im von den böhm. Ständen beschossenen Wien. Sein Nachfolger Ferdinand III. war bei Nördlingen aktiv dabei. Leopold I. nahm ja vor den Türken Reißaus und tat sich nie militärisch hervor. Den Ruhm überließ er scheinbar den Fähigen wie dem Türkenlouis, Prinz Eugen und anderen.
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Georg II. betrachtete sich wohl als Feldherr. Angeblich soll er in Dettingen nicht viel dazu beigetragen haben. Ich habe auch mal gelesen, dass seine Anwesenheit nicht übertrieben hoch eingeschätzt werden sollte, weil sein Pferd durchgegangen sein soll. Bevor er König wurde, hatte er aber im Span. Erbfolgekrieg mitgemacht. Auch sein Vater, Georg I., hatte Felderfahrung. Beide sahen sich sicher auch als Soldaten, d.h. militärische Fachleute.
    Gerade Dettingen ist ja so ein Fall, wobei sich die Problematik deutlich macht, was passieren könnte, wenn der König mit im Feld ist. Fast wäre es den Franzosen unter Noailles geglückt, den Sack dicht zu machen, wenn nicht Gramont attackiert (und damit alles vermasselt) hätte. Der Krieg ist eh aus englischer Sicht sehr spannend, weil auch für GB innenpolitisch brisant.

    Ich glaube, dass Friedrich August II. (August III.) stolz 1756 behauptet haben soll, dass er lieber an der Spitze seiner Truppen sterben wolle, statt sich den einfallenden Preußen zu beugen. Letztlich hatte er mehr oder weniger die Flucht ergriffen und sich auf dem Königsstein verschanzt, während unterhalb seine Armee zum Kapitulieren gezwungen wurde.
     
  7. excideuil

    excideuil unvergessen

    Gibt es vllt. einen Zusammenhang zwischen Größe und Konstanz eines(r) Staates/Monarchie?
    Beispiel: Seit der Niederschlagung der Fronde war die Autorität des franz. Königs unbestritten, es war daher auch nicht mehr notwendig, dass der Monarch sich "an vorderster Front" um die Unangreifbarkeit/Legitimität seiner Person "mühen" musste.
    Anders sah dies z.B. bei aufstrebenden Staaten aus, Paradebeispiel Preußen, wo F.II. eben selbst Feldherr war.
    Was blieb ihnen auch übrig? Allein viel zu klein, um zu überleben, waren sie gezwungen, sich einer Großmacht anschließen. Genannt sei noch Carl August von Weimar, der als Generalmajor bei den Preußen diente, 1792 bei Fontoy fast von einer franz. Kugel getroffen wurde, ein Jahr später bei Mainz fast in Gefangenschaft geriet. (Wobei wohl der Sold für den Herzog nicht ganz unwichtig war)

    Grüße
    excideuil
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Könnte es nicht auch mit einem veränderten (Selbst- und Fremd-)Verständnis eines Monarchen zu tun gehabt haben, dass es also nicht mehr als eine der Aufgaben eines Herrschers angesehen wurde, sich als Kriegsanführer zu betätigen und seine Truppen selbst ins Feld zu führen?
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Ich denke, die Sache mit den "kleinen Staaten" und den Fürsten als Truppenführer muß doch differenziert betrachtet werden.
    Auf der einen Seite die Tradition und auf der anderen die Notwendigkeit für regierende Fürsten, zu Hause als Souverän tätig zu werden.
    So ein "kleiner Laden" wie z.B. das Herzogtum Braunschweig läuft zivil auch ohne Fürst, die Armee aber hat gerade bei Welfens die dumme Angewohnheit, ohne Herzog/König im Feldlager auch nach Hause zu gehen, Beispiele dafür gibts in der Geschichte genug. Darum waren eben "die Welfen" bis auf wenige Ausnahmen "militärisch gebildet". Den Preußen sagt man ja "Militarismus" nach, aber in den welfischen Ländern waren die meiste Zeit der Geschichte ~10 % der Bevölkerung unter Waffen.
    (10% der Bevölkerung= ~20% aller Männer, wenn davon dann die Kinder, Jugendlichen und Alten abgezogen werden, sinds beinahe alle Wehrfähigen, da kann sich dann das Fürstenhaus schlecht ausnehmen)
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Spielte vielleicht auch eine Rolle, dass der Souverän eines kleinen Staates mehr Ruhm, Ansehen und Ehren erwerben konnte, wenn er sich in den Dienst eines bedeutenden Souveräns begab, als wenn er nur zuhause den zwar unabhängigen, aber eben reichsweit bzw. international auch nur wenig bedeutenden und angesehenen Landesfürsten machte?
     
  11. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Außerdem schluckt man nicht den Besitz dessen, der einem die Kastanien aus dem Feuer holt.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Umgedreht wird ein Schuh draus. Obwohl in Preußen weitaus geschickter der Landtag und der direkte Einfluss auf die Politik abgeschafft worden war, betätigten sich alle Könige im Felde.
    Letztlich sicher auch mit als Vorbild, war dem Adel das Militär fast als letzte Ressource geblieben.

    2.
    Was ihnen übrig blieb? Als Oberbefehlshaber der eigenen Armee diese als Verbündete einer Großmacht anheischig zu machen. Diese Variante gab es auch und führte nach meiner Erfahrung eher dazu, nicht in dem Maße von oben herab behandelt zu werden. Selbst wenn ein Herzog von Soundso nur 2-3 Regimenter mobilisieren konnte, waren diese doch recht attraktiv, zumal wenn sie gut ausgebildet waren und um den Preis von Subsidien und evtl. sogar einer wichtigen Rolle in der Feldzugsplanung musste man solche "Armeen" an sich binden.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Auch hier zumeist umgedreht. Wenn man General beim (großen) Gegenspieler seines Nachbarn ist, legt er die schützende Hand über den Staat. Man denke hier an Bückeburg. Wäre wohl gern von Anrainern v.a. Hessen-Kassel geschluckt worden, aber man baute gute Beziehungen auf, indem der Landesherr sich als Feldherr bspw. den Briten anbot.

    In den meisten Fällen aber war die Stärke auch im Verhandeln mit den Großen letztlich durch die Größe des eigenen Militärs beeinflusst. Nicht umsonst stellten S.-Weimar, S.-Gotha und andere Staaten überproportional große Heere auf, die sie international als Subsidientruppen einsetzten. Durch die Einkünfte der Subsidienverträge war selbst das, was man noch zu Hause halten konnte, noch beeindruckend genug, v.a. in Relation zu Nachbarn, die ihr Geld lieber in Bauten, Blumen oder dergleichen investierten.
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Wilhelm VIII. von Hessen- Kassel versuchte sich alle Optionen offen zu halten. Er war persönlich eng mit Karl VII. Albrecht von Bayern befreundet, und sein Sohn Friedrich (II.) diente als General im Stab Karl Albrechts. Gleichzeitig stellte er aber seine Regimenter der "pragmatischen Armee" Georg II. zur Verfügung, dessen Tochter Maria 1740 den Erbprinzen (Friedrich II.) geheiratet hatte. Bei Dettingen standen sich auf beiden Seiten hessische Truppen gegenüber, doch Wilhelm hatte auch für diesen Fall vorgesorgt und in die Subsidienverträge Klauseln einfügen lassen, dass die hessischen Regimenter nicht gegeneinander kämpfen mussten.

    Im Siebenjährigen Krieg hätte sich Wilhelm am liebsten herausgehalten und betonte seine Neutralität, doch das kümmerte die Gegner, vor allem die Franzosen wenig. Während hessische Regimenter unter dem Kommando Cumberlands und nach dessen Abberufung unter Ferdinand von Braunschweig an der Weser und am Rhein kämpften, wurde die Landgrafschaft Aufmarschgebiet und die Franzosen griffen´rücksichtslos auf die ressourcen des Landes zurück. Die Residenz Kassel wechselte ein gutes Dutzend Mal und Marburg sogar noch öfter den Besitzer. Aber auch die Verbündeten bedienten sich in Hessen, und besonders die britischen Truppen, die "Legion britannique" erwarb sich einen schlechten Ruf.

    Erbprinz Friedrich war im Gegensatz zu seinem Vater nicht vom Bündnis mit Preußen überzeugt, und man fürchtete, dass er womöglich die Fronten wechseln könnte, nachdem Wilhelm VIII. 1760 verstarb. Prinz Ferdinand von Braunschweig ließ daher zur Sicherheit ein hannoversches Bataillion in Kassel stationieren und stellte Friedrich kalt, indem er ihn sich in Braunschweig amüsieren ließ. Der Hof von St. James zahlte großzügig Subsidien, die auch nach Friedensschluss weiter gezahlt wurden und behandelte Friedrich mit großer Höflichkeit. Friedrichs Untertanen hatten dagegen unter den Kriegsfolgen sehr zu leiden. Kassel, Marburg und andere Städte hatten unter Einquartierungen und Kontributionen viel zu leiden und beim Versuch, die von den Franzosen besetzte Festung Ziegenhain 1760 zurückzuerobern, wurde der Ort von den eigenen Truppen zu mehr als 50% zerstört (ausschließlich zivile Bauten bis auf eine Tuchmanufaktur, die Uniformen herstellte) die freie Fläche, der "Paradeplatz" neben dem Schloss (heute JVA Schwalmstadt) erinnert heute noch daran, denn der Platz wurde nicht mehr bebaut, obwohl Friedrich nach dem Krieg kostenloses Bauholz aus den landgräflichen Forsten zur Verfügung stellen wollte. ,
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    War Franz Stephan an der Front vorn mit dabei? Er kommandierte ja selber am Beginn des Österreichischen Erbfolgekrieges. An einer größeren Schlacht hat er m.W. nicht teilgenommen. Mir ist auch bis jetzt nicht ganz klar, ob er unfähig war und in wie fern sich das belegen lässt. Klar hatte er mit Khevenhüller einen ziemlichen Fuchs an seiner Seite, neben dem so ziemlich jeder andere österr. Feldherr blass aussah. Es war sicher auch ein glücklicher Zufall für Friedrich II., dass Maria Theresia 1741 auf Neipperg setzte und dann Khevenhüller überraschend früh verstarb.
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich denke, F II. war fein heraus, dass er (außer Gott), dessen Autorität und Existenz er anzweifelte, keiner Instanz, keinem Hofkriegsrat oder Generalissimus Rechenschaft schuldig war und nach Herzenslust Schlachten verlieren und Fehlentscheidungen fällen konnte, für die er seine Generale davongejagt oder zu Festungshaft vergattert hätte. Grandiosen Siegen, die seinen Ruf als Feldherr ersten Ranges begründeten wie bei Leuthen und Rossbach standen katastrophale Niederlagen bei Kolin, Hochkirch und Kunersdorf gegenüber, an denen Friedrich ein großes Maß an Mitverantwortung trug. Sun Tzu sagte, nicht viele Schlachten zu schlagen und zu gewinnen zeuge von Brillianz, sondern zu siegen, ohne zu kämpfen.

    Oft aber ist es besser, es wird eine schlechte Entscheidung gefällt, als das gar nichts entschieden und dem Gegner das Gesetz des Handelns überlassen wird. Dem Preußenkönig war schließlich das Glück des Tüchtigen gewogen, nicht zuletzt, weil er und seine Generale Fehler ausnutzten und die Iniative übernahmen, während bedächtige Militärs wie Daun sich als Cunctatores zeigten.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Knapp in diesen Zeitraum fällt noch Friedrich IV., Herzog von Schleswig-Holstein-Gottorf, der 1702 fiel.
    Schon etwas früher war Johann Kemenyi, Fürst von Siebenbürgen, dran, der 1662 fiel.
     
  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2015
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich möchte mich keineswegs über einen Tippfehler mokieren...aber diese Wortschaffung gefällt mir. :rofl::rofl:
     
  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Danke für den Tipp. Es kam gerade noch zur rechten Zeit, so das ich noch korrigieren konnte.

    Apvar
     

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