Gefallene zu Verwundete. Statistik

S

sch00n

Neues Mitglied
Hallo,
ich bin neu hier im Forum. Es würde mir sehr viel weiterhelfen, irgendwie herauszubekommen, wieviele verwundete Soldaten auf einen gefallenen Soldaten in antiken Schlachten kamen. Gibt es irgendwelche vergleichende Studien. Es müsste doch irgendwelche groben Durchschnittswerte geben aus Schlachten, die vielleicht in späterer Zeit stattfanden, aber mit gleicher technischer Ausrüstung geführt wurden.
Bisher habe ich nämlich nie verweise auf bestimmte Studien/Statistiken gefunden, sondern immer nur Abschätzungen, die sich nicht auf konkrete Sekundärliteratur bzw. Quellen stützten.

Vielen vielen Dank.
Christian
 
Bei modernen Verlustzahlen gilt als Faustregel ein Verhältnis von 3:1, also 3 Verwundete auf 1 Toten. Diese Faustregel dürfte im Großen und Ganzen auch auf antike Verlustzahlen anwendbar sein.
 
@Scorpio: Diese Faustregel dürfte im Großen und Ganzen auch auf antike Verlustzahlen anwendbar sein.
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Erstmal definieren, was "verletzt" heißt. Ein eingetretener Dorn oder eine kleine Schnittwunde sicher nicht. Bleiben also nur "mittlere und schwere Fälle". Da kann man aber nicht mit modernen Zahlen (3:1) rechnen. Noch im frühen 19. Jahrhundert war ein Lazarettaufenthalt gefährlicher als die Schlacht selbst. Dafür sorgten Wundbrand, Fleckfieber und Typhus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke,
leider können mir diese Antworten nicht weiterhelfen. Mit Verwundeten meine ich die "mittleren bis schweren Fälle". Das Verhältnis muss ja aber irgendwo herkommen. Es müssen Schlachten ausgewertet worden sein bzw. wissenschaftliche Aufsätze über das Thema verfasst worden sein.
Falls darüber jemand etwas weiß, wäre ich sehr dankbar.
 
sch00n schrieb:
Es müsste doch irgendwelche groben Durchschnittswerte geben aus Schlachten, die vielleicht in späterer Zeit stattfanden, aber mit gleicher technischer Ausrüstung geführt wurden./quote]

Dürfte schwierig werden, denn warum hätte jemand "irgendwelche groben Durchschnittswerte" zu diesem Thema - gar noch geordnet nach dem Kriterium "technische Ausrüstung" - ermitteln sollen? :S Welcher Zweck könnte damit verfolgt werden?

Im Allgemeinen ist man in Bezug auf antike Streitkräfte schon froh, wenn wenigstens annähernd die Heeres-Größen ermittelt werden konnten. Wie weit das gelingt - und wieviel fehlt -, kann man an den Wikipedia-Stichproben zum Altertum bzw. zum Römischen Reich erkennen. Und wenn es schon bei den Teilnehmern hapert, dann erst recht bei den Verlustzahlen.

balticbirdy schrieb:
Erstmal definieren, was "verletzt" heißt.
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An sich richtig, wenngleich ich mir nicht recht vorstellen kann, auf welche Weise man Verwundetenzahlen aus der Antike weiter ausdifferenzieren könnte.
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sch00n schrieb:
Danke,
leider können mir diese Antworten nicht weiterhelfen. Mit Verwundeten meine ich die "mittleren bis schweren Fälle". Das Verhältnis muss ja aber irgendwo herkommen. Es müssen Schlachten ausgewertet worden sein bzw. wissenschaftliche Aufsätze über das Thema verfasst worden sein.
Falls darüber jemand etwas weiß, wäre ich sehr dankbar.
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Wie wäre es mit Delbrück?
 
Eine berühmte Schrift dazu, die Auswertungen im Prinzip ab dem 7-jährigen Krieg vornimmt und auch die Quellen angibt:

Dumas/Vedel-Petersen, Losses of Life caused by war, London 1923.

Was suchst Du denn?
 
balticbirdy schrieb:
Und wieviele Verwundete sind dann später gestorben?
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Eine rhetorische Frage sozusagen, weil das in Ermangelung entsprechender Quellen niemand wissen kann, jedenfalls nicht für die Antike.

Das Abgrenzungsproblem als solches, falls es darum geht, ist natürlich nicht wegzudiskutieren. Man könnte sogar etwas kühn behaupten, dass es sich durch den medizinischen Fortschritt noch verschärft hat - heute kann ein Kriegsverwundeter Monate oder Jahre im Koma liegen. (Ähnlich verhält es sich ja mit der Zahl der Verkehrsopfer).
 
Ich wurde gelehrnt, dass das Leben eines Infanteriestes heute ca. 6 Minuten dauert, seit Momment, wann er in Kampf eingefuhrt wird. Ein Offizier lebt ca. 2,6 Minuten. Diese Kalkulationen wurden nach den arabisch-israelischen Kriege gemacht, wo beide Gegner die relativ ahnliche Krafte zur Verfugung gehabt haben.
In Wietnam aber, um einen Gegner (1 !) zu erschossen, musste man... ca. 40 000 Ammunizionstuck schiessen. Und 40 000 Ammunizion ist einfach ein Waggon. Das war der Effekt von "spray und pray" Methode, von meissten Amerikaner genutzt.
 
Aus dem Krimkrieg (Wikipedia):
„Nach dem Krieg hatten die Historiker und die Statistiker das Wort. Wie immer wurden die Zahlen der Opfer maßlos übertrieben. Von 100.000, 500.000, ja sogar 600.000 Toten war die Rede. Es blieb bei 165.000 Opfern, davon waren 104.000 nicht an der Front, sondern an Seuchen und Krankheiten gestorben: 50.000 Franzosen (von 70.000 Toten), 17.000 Engländer (von 22.000 Toten), 37.500 Russen (von 73.000 Toten).“[16]
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Auch nach dem der Englisch-Spanischen Seeschlacht 1588 starben die Seeleute wie die Fliegen an Seuchen.

Reden wir über eine einzelne "Schlacht"? Die sind wohl alle SEHR unterschiedlich ausgegangen. In der Kaiserlich Römischen Armee haben in ihrer 10 bzw 16 jährigen Dienstzeit angeblich die meisten überlebt!
 
Könntet ihr euch vielleicht auf die Antike beschränken? Was soll der Rest dem Fragenden nutzen?

Ich würde jschmidts Darlegung folgen, dass wir zu dem Thema keine Aussagen machen können. Das 3:1 Verhältnis nutzt sicherlich weniger. Die modernen Kriege, wobei die Verwundungen eher aufgrund von Feuerwaffen etc. auftraten, würde ich nicht unbedingt mit den antiken Kriegen gleichsetzen. Schon im Mittelalter sind teilweise die Angaben überhaupt für die am Kampf beteiligten Soldaten so schwammig, dass wir froh sind, wenn wir in der Antike überhaupt halbwegs verlässliche Zahlen haben. Bei Schlachten wie Marathon, Palataiai usw. wissen wir kaum die Zahl der Kämpfer (bei den Persern gehen z.B. die Schätzungen teilweise weit auseinander), geschweige denn der Gefallenen. Ich glaube in der römischen Antike wird dann die Überschaubarkeit zumindest der Kämpfenden auf römischer Seite und die Verluste (insgesamt) greifbarer.
 
Berechtigter Einwand! Die Schlachten der Römer dauerten meistens deutlich länger, als die der Griechen. Wenn zwei Phalangen aufeinandertrafen, trafen die Verluste meistens nur die ersten beiden Glieder, während die unterlegene Phalanx floh und dabei den Schild wegwarf.

Von , ich glaube, Tyrtaios ist ein Zitat überliefert, dass im Gegensatz zum berühmten Motto "entweder mit dem Schild oder auf dem Schild" steht.

Da beklagt ein Spartaner, dass er türmen musste und ein Thraker seinen schönen Schild erbeutete, dass er sich aber einen nicht weniger guten besorgen werde.

Bei den Römern konnten die Legionäre sowohl als Schwerbewaffnete wie als Peltasten kämpfen, und im Nahkampf erwiesen sich gladius und Scutum den riesigen Hoplitenschilden und dem Xiphos überlegen.
 
Scorpio schrieb:
Berechtigter Einwand! Die Schlachten der Römer dauerten meistens deutlich länger, als die der Griechen. Wenn zwei Phalangen aufeinandertrafen, trafen die Verluste meistens nur die ersten beiden Glieder, während die unterlegene Phalanx floh und dabei den Schild wegwarf.
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Bei den üblichen 8 Gliedern und möglichen Verlusten auf der Flucht durch Leichtbewaffnete ist immer noch ein recht großer Anteil gefährdet. Da von hinten reichlich Druck aufgebaut wird, frage ich mich auch wie sehr die mittleren Glieder mitgenommen wurden.
Bei den Römern konnten die Legionäre sowohl als Schwerbewaffnete wie als Peltasten kämpfen, und im Nahkampf erwiesen sich gladius und Scutum den riesigen Hoplitenschilden und dem Xiphos überlegen.
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Ein Scutum ist auch alles andere als klein und da der Armgurt fehlt eher noch schwerer zu halten (Wer hat Erfahrungswerte? Tib.?)
Als die Römer auf Hopliten trafen waren dies überdies schon Phalangiten mit relativ kleinem Schild.
 
Brissotin schrieb:
Schon im Mittelalter sind teilweise die Angaben überhaupt für die am Kampf beteiligten Soldaten so schwammig, dass wir froh sind, wenn wir in der Antike überhaupt halbwegs verlässliche Zahlen haben.
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Wobei wir ja gerade fürs MA zunächst einen qualitativen wie quantitaven Quelleneinbruch zu verzeichnen haben. Es ist also durchaus so, dass wir über Dinge der römischen Antike weitaus besser informiert sind, als über das Mittelalter.
 
Mitunter waren die Opferzahlen sehr gering: Brasidas gegen Kleon in der Schlacht bei Amphipolis 7 Mann tote Spartaner, Athener 600 (Thuk 5.11); Schlacht von Korinth 390: Sparta 8 Tote von ca. 600 Kämpfern (Xen. Hell. 4.4). Verletzte sind nicht überliefert, sie könnten aber in solchen Schlachten die Zahl der Toten um einiges übertroffen haben.
 
Bei Caesar gibt es noch eine interessante Stelle:
Bei den Kämpfen bei Ilerda, gegen die Pompeianer, kam es an einer Engstelle in der Nähe der Stadtmauer zu Gefechten.
Nach fünf Stunden (!) hatte man alle Wurfgeschosse verbraucht und nach einer kurzen Schwertattacke zogen sich Caesars Truppen zurück.
Danach hatte man 70 Tote und 600 Verwundete zu beklagen, von den Pompeianern fielen mehr als 200.
Beteiligt waren auf beiden Seiten jeweils mehrere Cohorten die sich ablösten.

Flavius Josephus berichtet von einem Kampf bei Jotapata im jüdischen Krieg. Die Kampfhandlungen dauerten den ganzen Tag (!) bis die Nacht hereinbrach. Die Judäer verloren 17 Mann und hatten 600 Verwundete, die Römer verloren 13 und eine nicht näher genannte Zahl an Verwundeten.

Drastische Veruste gab es wohl nur wenn eine Seite den Zusammenhalt verlor und die Formation auflöste. Bei Pharsalos spricht Caesar von nur 200 Mann eigenen Verlusten, dagegen soll Pompeius 15.000 verloren haben.

In modernen Sandalenfilmen wird immer der Eindruck erweckt eine Schlacht bestünde aus 5 Minuten wildem Hauen und Stechen, die antiken Quellen lassen die Intensität der Kämpfe geringer erscheinen.
 
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